Etienne Mineur archives

Ratatouille, le jeudi 24 juillet 2008 à 02:22

A noter également la présence exceptionnelle de Cyril Lignac, qui aide l'internaute a chercher un code postal !

nicolas Vieira, le jeudi 24 juillet 2008 à 09:56

Ratatouille,

Pourrais-tu m'éclaircir le rapport entre la poste et Cyril Lignac (chef de cuisine)?
Je sais que c'est un garçon très "tendance" ces derniers temps, mais là.

letraitplat, le jeudi 24 juillet 2008 à 09:57

Comment est ce que ce billet a-t-il pu échapper à une remarque sur le choix du stock image de la page recherche?:)

img179.imageshack.us/my.p...

Sinon, je trouve l'analyse comme d'habitude très fine et perspicace... C'est vrai que ta distinction entre usager et consommateur est troublante, tant on ne la fait plus...

Alex T, le jeudi 24 juillet 2008 à 10:31

Si je ne me trompe pas, sur le logo de la poste, il y a un troisième angle différent qui ferme le bandeau gris...
Honnêtement les prestations graphiques autour des anciens monopoles sont de très mauvaise qualité (on devrait ajouter France Télécom et EDF).
Globalement, c'est la culture d'ancien monopole qui transpire : la notion de consommateur (celui qui a le choix) n'a jamais existé, et ce n'était que des usagers forcés.

thomas.s, le jeudi 24 juillet 2008 à 11:02

Sorry my reading skills in french are better than my writing, so i'll share my cents in english (and hope that is okay to you):
You asked: Pourquoi ne pas incliner la typo dans la même oblique que le logo?
Well, I saw the logo for the first time today and it looked alright to me. So i took it and put some lines on it. And my feeling was right: It's all in perspective.
I made a screenshot and put it here:
senduit.com/4282db (link will expire in a week!)
To me it would be overdone to slant every letter into the perspective. I thinks it is a nice solution the way it is.

dr0p, le jeudi 24 juillet 2008 à 11:35 :: site

la poste n'est plus un service de la fonction publique (dans sa définition légale) depuis quoi 5 ans ? 10 ans ? Très honnêtement, c'est pas un peu franchouillard-jean pierre pernaud comme billet ? Loin de moi de dire que la poste va vers une optimisation, mais on est très loin de ce qui se passe dans d'autres pays (la poste anglaise, allemande ou hollandaise pour celles que je connais).
Les remarques sur le logo sont bien entendus completement justifier. Depuis que les responsables de communication concoivent le logo (et l'image de marque) comme un détail, la France sombre dans une médiocrité graphique de plus en plus troublante (merde quoi, le credit lyonnais c'est une insulte visulle).

Adrien Zammit, le jeudi 24 juillet 2008 à 12:03 :: site

Je ne suis pas d'accord avec ce que raconte Alex T qui en plus de nous affirmer bien fort sa pensée libérale («il faut mettre en concurrence les prestataires pour que le client puisse faire son choix, le meilleur choix pour lui, c'est ça la liberté…») ne connait pas l'histoire du service public français.

Pour parer aux luttes partisanes qui mettaient en danger la stabilité politique de la France (instabilité parlementaire, éventualité d'un retour à des régimes totalitaire comme sous Napoléon), à la fin du XIXe siècle, déboule la volonté de créer un pouvoir stable, non élu mais choisi, ceci dans une véritable légitimité démocratique. Les critères de sélection de ces agents, les fonctionnaires, étant déterminé pour servir le mieux possible les citoyens ou usagers (comme vous voudrez). Le service public français et une première vague de décentralisation datent de ce moment là. Cette particularité bien française a fait ses preuves, rehaussé ensuite avec le Front populaire, puis par de Gaulles…
Ainsi faire le rapprochement entre le service public français et l'appareil étatique mis en place en URSS n'a aucun sens.
www.college-de-france.fr/...

Pour en revenir à notre objet graphique, la trop faible culture visuelle des commanditaires n'a jamais permis à un design graphique d'utilité publique de s'installer de manière solide. Ce n'est pas de la mauvaise volonté mais simplement de l'ignorance. Ne sauriez-vous pas qu'en France notre culture est bien plus littéraire que visuelle?
www.articulo.ch/index.php...

Mais heureusement, les sauveurs libéraux sont arrivés! ceux qui pensent qu'il faut tout mettre en concurrence, pour que l'on est le sentiment d'avoir le choix, ceux qui pensent qu'il faut appliquer le modèle de la communication publicitaire aux institutions publiques pour leur donner un aspect branché, moderne, américain (vive Jacques Séguéla!), ceux qui pensent qu'il faut sans cesse se renouveler pour mieux se vendre, qu'il faut toujours plus de croissance, qu'il faut toujours consommer mieux, consommer plus, produire plus, manger plus, vivre plus longtemps…

Mais pour quel plaisir?
Est-ce qu'en voyager en train se fait en toute sérénité?
Est-ce que poster un courrier est simple et rapide?
Est-ce que mon gaz et mon électricité ne me coute pas des fortunes?
Est-ce qu'il y a assez de crèches?
Est-ce que la télévision publique diffuse des programmes constructifs, qui m'informe en tant que citoyen?

Depuis que le capitalisme est au pouvoir, avec ses belles promesses, nous aurions du voir des différences majeures nous remplir de satisfaction, non?

Jean-no, le jeudi 24 juillet 2008 à 12:15 :: site

Le logo proprement dit (cette oiseau-lettre) est toujours là, quelque part ça fait plaisir. J'aime bien la poste, même si leurs efforts de modernisation ne sont pas toujours ce qu'ils font de plus convaincant.
Les filiales de la poste sont un problème par contre : quelqu'un qui s'est déjà fait livrer un chronopost au fin fond du Gers saura de quoi je parle ("ah ben vous étiez pas là [mensonge] le paquet est reparti à Toulouse [100km]").
Maintenant que "La Banque Postale" (je ne peux pas imaginer que personne n'ait remarqué la contrepèterie "la Poste Bancale") est une entité distincte, j'ai peur de ce qui va advenir - car c'est ma banque :-)

Bon, à part ça, les malheurs de la jeune illustratrice Tanxxx avec la poste : www.tanxx.com/bloug/2008/...
Il y a un club à monter : "graphisme et services publics" :-)

foeb, le jeudi 24 juillet 2008 à 12:27

je n'ai jamais compris cette manie du partie pris du tout italique pour un logo pour une institution.
On dirait que ces boites se rangent toutes derrière un argument bidon du type : 'regardez notre logo, il est penché vers l'avant donc nous sommes dynamiques' c'est d'un ringard je trouve...

Autant ça colle bien pour les BMX ou les motocross (quel lien la SNCF, la Poste, la Région Rhône-Alpes, LCL ont-ils avec les deux-roues cross country ?)

La seule chose à laquelle je pense face à ce positionnement d'identité visuelle, c'est comme foncer droit dans le mur : à force de se pencher trop vite en avant, on fini par se planter (tomber par terre) ! ;-)

ooblik, le jeudi 24 juillet 2008 à 12:30 :: site

très pertinent...il y a bien longtemps que "l'usager" est devenu une vache à consommer !
Je rajouterai juste une remarque esthétique : c'est très LAID cette accumulation de merdouilles...très laid ;-)

Jean-no, le jeudi 24 juillet 2008 à 12:52 :: site

@Adrien : Pour renchérir, je dirais que la Poste française est un élément capital dans le maillage du territoire. Pas que chez nous d'ailleurs, c'est le cas dans de nombreux pays, c'est un service public très à part.
Dans "Postman", de et avec Kevin Costner, la Poste est présentée comme le moyen de rétablir l'état, rien moins que ça ! Le film est mauvais mais ça c'est plutôt bien vu. L' "identité française" dont on nous rebat les oreilles, c'est le bureau de poste et le facteur, pas de savoir si nos parents sont nés à 100km de Paris ou à 3000.
En revanche je ne crois pas qu'il faille traiter tous les services publics pareil : certains sont des choix de société importants (par exemple le fait que la police soit une entité publique et non privée est un choix de société important), d'autres sont juste des choix (pourquoi tel constructeur auto est public ?), d'autres s'inscrivent dans une histoire (la SNCF s'est fabriquée sur le privé, des centaines de compagnies ont été nationalisées, mais ce sont elles qui avaient fait les lignes, financé les gares, etc. : quel serait le réseau sans elles ?).
Pour la télé : la télé exclusivement publique était médiocre, la télé privée est médiocre, avec plus de choix. En fait il ne faut pas regarder la télé :-)
Enfin je ne trouve pas qu'il faille avoir trop de religion en la matière, tout n'a pas vocation à être public et tout n'a pas vocation à être privé. De plus certains services publics peuvent se laisser aller complètement, en l'absence d'obligation de bien faire et en l'absence de contrôle. Et je ne pense pas aux services publics "menacés" actuels, mais à d'autres plus cachés... J'ai fait mon service, vingt mois au ministère des affaires sociales, de la santé, des hôpitaux et de la ville, sous Kouchner/Tapie et Veil/Douste (je peux en parler, ça fait plus de quinze ans, il y a prescription). J'ai pu apprécier tous les services car je faisais partie de l'équipe qui soignait le parc informatique : 10 000 bécanes. Eh bien en dehors de l'équipe rapprochée des ministres (amenée par eux), personne ne faisait rien, tout le monde était là pour passer le temps, parfaitement à l'heure, mais tournant à vide. Je dramatise à peine. Dans mon service, il y avait deux gars compétents, contractuels (et jalousés car mieux payés sans doute), et un grand nombre de fonctionnaires arrivés là parce qu'on ne savait pas quoi faire d'eux, et qui n'avaient strictement aucune compétence informatique. Les dames tricotaient et faisaient des mots croisés, les messieurs allaient picoler avec les menuisiers, dans les caves. Les syndicats se démenaient pour qu'on soit dispensés de stages, car ça semblait inhumain de passer une journée à se faire expliquer comment répondre au public de manière polie et compétente. On m'a même fait dessiner dans un pamphlet de la CGT (ce qui aurait pu me faire envoyer en prison, car dans ma position je n'en avais absolument pas le droit) pour empêcher une employée d'être virée. Finalement ce qu'ils appelaient "viré", c'était juste de changer d'étage, je ne l'ai compris qu'après coup. Ils étaient tellement nazes qu'une enquête menée en interne n'a jamais établi que l'objecteur-de-conscience-sorti-des-Beaux-Arts pouvait être l'auteur des dessins en question. On ne m'a même pas soupçonné. Pourtant les dessins étaient vachement bien.
Je m'en rappelle comme d'un endroit triste finalement, ce ministère, tout le monde s'emmerdait, 10% des employés faisaient le boulot des 90% restants (dont une bonne partie aurait pu décéder sans que ça se remarque). Là bas j'ai vu des cas de gens qui ne pourraient jamais avoir un emploi où que ce soit d'autres, et ce que je me demandais toujours c'est : est-ce que c'est ce boulot qui les a rendu comme ça (ce qui serait grave) ou est-ce que ce ministère donne des emplois à des gens complètement inadaptés à la société (utile).
Quand d'anciens collègues m'ont appris que le service avait été réorganisé, qu'il était devenu plus efficace avec moins de monde, etc., j'ai eu du mal à me scandaliser vraiment.
Tout ça pour dire que le public peut dérailler, comme le privé, mais pas pareil, pas dans les mêmes cas, pas pour les mêmes raisons.

Mais bon, ce qui mériterait surtout de faire débat (surtout dans le contexte d'un blog de graphiste), c'est ton affirmation selon laquelle la culture française est plus littéraire que visuelle.

marc, le jeudi 24 juillet 2008 à 14:36

A mon avis la culture française est plus littéraire que visuelle (un affirmation sans utilité) mais je dirais aussi qu'il y a une tradition, plus forte en France qu'ailleurs, dans les milieux littéraires, de démolir l'expression visuelle (typo comprise).
Je pense que les gens de la Sorbonne n'ont pas fini d'évacuer leurs frustrations de ne pas être à la hauteur des "beaux livres" du début de la Sorbonne.


Suis-je le seul à envisager la possibilité que les présentoirs dans les bureaux de poste ne sont pas seulement pour les usagers? Qu'ils font parti d'une gamme de produits à usage pédagogique pour les employés de la poste. Ces produits participent au changement de culture, d'ambiance, d'état d'esprit des employés de la poste par leur présence quotidienne.

Alex T, le jeudi 24 juillet 2008 à 15:05

@ Adrien :
Loin de moi l'idée de promouvor le capitalisme, surtout en ce qui concerne des services de première nécessité.
Je soulignais, sans le préciser certes, le non-sens de "faire du marketing" au sens capitalistique du terme (segmenter le marché, faire des gammes, séduire...) sur de tels services (qui sont des anciens monopoles non sans raison), et les ravages que cela fait sur l'utilisabilité, le sens (graphique et autres) et la nature des services proposés.
D'où le fait qu'on ne peut pas espérer de la part d'anciens monopoles du service public d'avoir la culture nécessaire à la construction d'une identité (visuelle, mais ce n'est pas tout) de marché capitaliste (= "tendance, en mouvement, cool, mieux que le autres").

Jean-no, le jeudi 24 juillet 2008 à 15:28 :: site

@Marc : les beaux livres du début de la Sorbonne ??? Euh... La Sorbonne existe depuis bien avant l'imprimerie, je ne vois pas trop...
Dans la tradition intellectuelle française, la NRF a développé une identité assez forte, mais il est vrai que les PUF ont publié quantité d'insultes au métier de typographe. Enfin (ça va avec la littérature), il existe me semble-t-il une tradition française du livre imprimé proprement, le genre imprimerie nationale, sans créativité et sans personnalité excessive mais avec un souci du soin et du respect des règles.

marc, le jeudi 24 juillet 2008 à 17:00

Les livres de la Sorbonne d'avant l'imprimerie. Quand les livres des moines étaient auntant "graphique-dessin" que "lettres- typo."

les hommes de lettre ont tendance a tapper fort sur ce qui est autre chose que les lettres: Ce serait trop superficiel, sans fond, loin de la pensée et des fondamentaux. L'écrit serait le levier du monde. Le graphiste de la simple pornographie!

Adrien Zammit, le jeudi 24 juillet 2008 à 17:57 :: site

Ce qui n'a jamais été pris en charge par les institutions c'est la formation des personnes. Et je ne parle pas d'une formation maître/élève où, quand on 40 ans, on ne peux plus tenir le rôle de l'élève.
Après on peut parler d'éducation populaire.
Et en parler longtemps car rien n'a franchement été fait dans ce domaine à une grande échelle. C'est beaucoup plus complexe à faire rentrer les fonctionnaires dans une dynamique citoyenne, responsable et heureuse, cela demande des moyens, du temps, de la confiance, alors que se débarrasser des fonctionnaires est bien plus simple. On voudrait les voir mieux nous servir alors qu'est-ce qu'on trouve comme leitmotiv? On les culpabilise, les insulte et les menace de chômage!

Sans chercher à savoir plus si notre culture est visuelle ou littéraire, ce qui est sûr c'est qu'à aucun moment de son parcours, scolaire ou professionnel, un français n'est sensibilisé aux images, à la place qu'elles prennent à notre époque, aux messages que ses formes véhiculent, à la qualité qu'elles peuvent offrir. Les clefs pour les comprendre et par extension les faire est jalousement détenu dans nos écoles de graphisme et d'art.

La profession de graphiste à trouvé de belle heures grâce à la publicité qui, via son développement américain, a bien compris l'intérêt de l'image. L'image qui manipule.

Et puis il y a eu un temps de grandes ambitions, une convergence des réflexions graphiques vers l'utilité publique, à la fin des années 80. En 1988, au Centre Pompidou s'il vous plait, se tenait l'exposition «Graphisme d'utilité publique»? Les images réfléchit là avait l'ambition contraire de celles de la publicité, le respect de l'usager, le confort, la clarté, l'information, la prise de parole citoyenne…

Malheureusement tout cela me semble bien retombé, les charlatans-experts en communication sont bien passés par là, les commanditaires se sont retrouvés embobinés, et les images médiocres se multiplient partout, autour de nous, jusqu'à ne plus savoir qu'autre chose est possible.

marc, le jeudi 24 juillet 2008 à 18:50

il y a a quand même en France beaucoup d'écoles d'art, de graphisme, de communication...publiques.Comment se fait-il que ceux formés dans ces écoles aient si peu de crédibilité, si peu d'influence sur les organismes publics, par exemple, quand à la nécessité d'une qualité graphique?

comment se fait-il que les musées, les syndicats, les politiques etc.. préfèrent faire appel à des agences de pub privées quand on passe aux choses sérieuses de la comm plutôt que d'empoyer des diplômés des écoles d'art publiques?

Comment se fait-il que Mittérand a préféré Jacques Séguéla à toutes autre expert du domaine public quant à sa comm?

Adrien Zammit, le jeudi 24 juillet 2008 à 20:17 :: site

La démarche des publicitaires, le ligne pédagogique des écoles de communication, la volonté des politiques, les intérêts des actionnaires, le mot préféré des patrons... c'est «Efficacité».

La qualité, l'écoute, la rigueur, le long terme, la générosité, la plaisir, etc. ne sont que des accessoires, des éventualités pouvant être mises en œuvre pour atteindre le «résultat» qui n'est autre que d'être rentable (financièrement et/ou stratégiquement) pour arriver à des fins qui sont le plus souvent très personnelles (gagner bien se vie dans des conditions agréables).

Bien sûr il y a des exceptions, des gens qui travaillent manches retroussées pour le bien commun, des «bien attentionnés», et vu la merde que nous laisse le capitalisme radical, ces gens là vont se multiplier. J'en suis sûr.

N'abusez pas du confort moderne ; )

marc, le jeudi 24 juillet 2008 à 21:00

J'aime bien ton analyse. et les deux tendances. A la poste, la SNCF, l'EDF etc..ils sont plutôt à la recherche de la deuxiéme option. Je demande qu'ils soient dans la première option.

Est-ce que l'on peut me culpabiliser par un discour pseudo,intello, philoso,humanisto, futuro...afin de m'obliger à préférer pour eux l'option 2? Non! plus maintenant.

Je demande qu'ils soient efficaces. Qu'ils me traitent d'ultratiberal, de truc, de bidul..si cela leur fait plaisir. Ceci est devenu rien qu' une astuce dialéctique usée. Sans effet. Je reste dans le fondamental: qu'ils soient efficaces!Tous.
je me réserve l'option 2 pour moi.

Jean-no, le jeudi 24 juillet 2008 à 22:07 :: site

@marc : les incunables font-ils vraiment partie de la mémoire universitaire ? J'ai un petit doute.

Sur la culture de l'image : si si, l'école s'en préoccupe. C'est vraiment la typo qui est inconnue, les gens ne savent même pas que derrière chaque livre, il y a un graphiste. Et pire, maintenant ils le savent un peu plus qu'avant, mais ils confondent design et manipulation d'un logiciel, il ne leur vient pas à l'idée que les outils ne donnent ni idées, ni talent.

marc, le jeudi 24 juillet 2008 à 22:45

Est-ce que les incunables font partie de la mémoire universtiaire? Il me suffit de savoir que les universitaires ne sont pas, pour la majorité, du genre à s'alimenter à d'autres disciplines. Même si les incunables font partie de leur mémoire il est évident que cela n'a pas eu d'effet sur leur capacité à la pluridiciplinarité. Sur leur capacité à admettre que l'image peut être de grande richesse spirituelle (esprit). Jusqu'à lui admettre un pouvoir comparable, de qualité comparable, Au moins, à l'écrit.

Pour les infographistes, c'est plus grave que cela: Ils sont convaincu, très convancu, que l'outil donne idées et talent.

Jean-no, le vendredi 25 juillet 2008 à 03:18 :: site

Ben, "les universitaires", c'est une entité vague il faut dire. Il est certain qu'une thèse uniquement composée d'images est rare (mais il y en a eu au moins une, en arts plastiques à Paris 8, au début des années 1980).

Ce qui me rappelle : blog.zanorg.com/?perm=307

marc, le vendredi 25 juillet 2008 à 08:25

De fait, les "hommes de lettres", sont identiques aux "infographistes", ils sont convaincus que la maîtrise de l'outil donne idées et talentS

Les uns et les autres ont le même mode de vie: rester dans leur petite piéce avec leur collection de signes. Et éviter le contact avec l'homme et l'humanité qui sont si complexes, si imprévisibles. Réduire le monde au niveau de son outil et s'en déclarer le leader!

Mais là, on s'éloigne de la poste? Les postiers sont-il des hommes de lettres?

Jean-no, le vendredi 25 juillet 2008 à 12:04 :: site

Bon, alors tu n'aimes pas les infographistes (ceci dit je comprends, j'ai toujours préféré un vrai graphiste à infographiste... hrem), tu n'aimes pas "les hommes de lettres" (mais qui ? Marcel Proust, qui vit dans sa mémoire et dans la maîtrise de ses procédés littéraires ou Marc Lévy qui n'est [apparemment, car je n'ai pas lu] pas l'écrivain du siècle ?)
Sur le fait d'éviter le contact avec le monde, as-tu des données statistiques, ou des éléments tangibles (ex. : tous les infographistes vivent retirés à la campagne ou dans des monastères - ça ce serait du tangible) qui tendraient à démontrer qu'il existe une attitude de reclus qui serait spécifique aux infographistes d'une part est aux hommes de lettres d'autre part ?
N'as-tu pas l'impression de lancer des appréciations péremptoires, définitives, même, un peu à côté de la plaque ? Tu as toujours l'air en colère de je ne sais quoi... Relax... C'est l'été, il fait beau, il fait chaud, profite !

marc, le vendredi 25 juillet 2008 à 12:50

tu as raison, je suis un peu péremptoire quand j'écris que les infographistes sont souvent trop attaché à leur écran. Et les "hommes de lettre" au cocon de leur bibliothéque personnelle.

je vais chercher des statistiques pour savoir si les "hommes de lettre" ont souvent travaillé dans les usines privées. Et si les infographistes prennent souvent le temps de se poser avec un livre de Proust.

je me sents sans agressivité quand j'écris cela. Mais peut-être tu as raison, je devrais consulter. C'est pas très NORMAL de dire que les "hommes de lettre" sont des hommes de chambre.

Jean-no, le vendredi 25 juillet 2008 à 13:22 :: site

Je ne te dis pas que tu es agressif, je te trouve l'air en colère de tout et de n'importe quoi, ce qui n'est pas pareil.

Alors est-ce que les gens qui ont des professions telles que le graphisme et la littérature manquent de contact avec l'usine ? Sans doute, mais la plupart des gens ne travaillent pas à l'usine, ça devient rare les usines, les gens sont surtout employés de bureau ou employés dans le domaine dit "des services". En revanche ce que je sais c'est que malgré les milliers de livres publiés chaque année, il n'y a qu'une centaine de personnes qui touchent assez de droits d'auteur de leur seule activité d'écrivain pour payer être imposables (pareil pour les artistes, environ une centaine, je tire ces chiffres de cours de sociologie de l'art que j'ai suivi il y a une quinzaine d'années). Et parmi ces littérateurs, beaucoup, sinon la plupart, sont des politiques ou des écrivains de livres de cuisine ou de manuels d'informatique. Donc écrivain ce n'est pas un métier, la plupart du temps c'est un passe-temps, une passion, une danseuse. Pour cette raison, bien peu d'écrivains ont les moyens de passer leur journée en robe de chambre au coin du feu, à fumer la pipe, comme Sacha Guitry : beaucoup exercent un autre métier, et ceux qui ne le font pas sont forcés de faire des animations dans des collèges, de se faire inviter comme conférencier, de rédiger des notices d'aspirateurs ou des articles de remplissage pour des rapports annuels de sociétés ennuyeuses (et là ils rencontrent les graphistes qui mettent en page ces rapports annuels ou ces notices d'aspirateurs). Ce n'est pas l'usine mais ça n'en n'est pas si loin.

Graphiste, en revanche, c'est bien un métier, au sens où on peut en vivre sans être ni une célébrité ni un grand chanceux.
Je connais beaucoup de graphistes qui lisent donc ça existe. J'en connais même qui lisent beaucoup, qui, en milieu de carrière, complexent subitement d'avoir fait des études d'art et pas de philosophies et qui se mettent à invoquer Platon et Barthes pour soutenir leur profession, ce qui me semble souvent inutile pour ma part.

marc, le vendredi 25 juillet 2008 à 13:38

C'est vrai que je n'ai pas de ligne redactionnelle. Je n'ai pas de stratégie littéraire, ni de positionnement culturel. J'interviens à l'humeur du moment. A batons rompus. Tu penses que je devrais organiser tout cela?


Je te ferais remarquer que je n'ai pas parlé d'écrivain. mais d'"hommes de lettre". Dans un contexte ou nous parlions de la Sorbonne. Et je pensais plus aux profs de lettre e de philo. Aux enseignants de l'écrits...à certains type de journaliste...

Je pensais alors à Edgard Morin et au bureau dans lequel il m'a reçu!.

Jean-no, le vendredi 25 juillet 2008 à 14:04 :: site

Ah ben si tu penses à Edgar Morin, dis Edgar Morin :-)
Homme de lettres est un synonyme très précis d'écrivain, on n'appelle pas comme ça un simple rédacteur, un journaliste, ni même un prof de philo.
Sur l'humeur, je comprends bien, et justement je m'étonne de cette espèce de colère que tu manifestes dans presque toutes tes interventions. Anti-profs-des-arts-déco, anti-anti-4x4, anti-4x4, anti-syndicats, anti-La-Poste, et les écrivains ne sont pas fichus de changer une chaîne de vélo, et les cyclistes ne lisent pas assez (ah non les graphistes), etc. On dirait que tu as envie de te plaindre de tout, je trouve ça amusant.

marc, le vendredi 25 juillet 2008 à 14:36

Aurais-tu des chiffres pour me prouver que:

la majorité des Français sont pro-syndicalisme.et paie leurs cartes.
la majorité des Français sont pro-professeurs des écoles d'art.Et envoient, avec plaisir, leur enfants dans les écoles d'art?
la majorité des Français sont pro-extrémistes écolos. Et votent "vert" aux élections.?
Que la majorité des Français sont pro-SNCF-EDF,la poste.et participent à leurs gréves?
Que la majorité des Français ont du respect pour la qualité de l'information véhiculée par les "hommes de lettre"?

je ne suis juste qu'un beauf. Mais je fais partie de la majorité.
Et je ne suis pas politiquement correct car je ne me meurs pas à explorer toutes les nuances du gris avant d'avoir un pet sans intérêt.

Jean-no, le vendredi 25 juillet 2008 à 14:50 :: site

> je ne suis juste qu'un beauf.
> Mais je fais partie de la majorité.

Tu veux dire que tu te ranges sciemment du côté du plus fort - la foule - en étant conscient de ses erreurs ? Eh ben ! Être bête, c'est dommage, mais être bête exprès, c'est pervers !
Je suis sûr que la majorité n'est pas si beauf que tu le crois ou qu'elle le croit elle-même. Par exemple j'ai toujours remarqué que les gens comprenaient les films, on peut mettre un auditeur de Michel Sardou ou de arennebi devant un Pasolini, un Tarkowski, ou que sais-je, il comprendra le film, et parfois il appréciera. Ce n'est pas là qu'il va spontanément, mais il comprend.
Mais en fait je ne te reproche pas tes opinions, je ne te reproche d'ailleurs rien, je note juste que tu sembles avoir une approche assez négative de tout, on ne te sent pas enthousiaste, quoi. Un côté Schtroumpf grognon.

> Et je ne suis pas politiquement correct
> car je ne me meurs pas à explorer toutes
> les nuances du gris avant d'avoir un pet sans intérêt.

et d'ailleurs, avec MS Publisher, on peut faire des affiches super pour le récital du club musical avec une couleur différente pour chaque lettre, alors pourquoi s'embêter ?
Cependant, il me semble qu'un graphiste est a priori quelqu'un qui cherche un peu plus loin.

marc, le vendredi 25 juillet 2008 à 15:45

Tu m'écris que ce n'est pas bien d'avoir des opinions négatifs sur truc, machin, chose.Je te réponds que c'est l'opinion de la majorité. Et que je n'ai aucune honte à faire parti de la majorité. Même si cela atire le qualificatif de beauf.

je n'ai aucune condecendance à l'égard de la Foule. Bien au contraire. Elle nous prouve régulièrement qu'elle est capable de penser juste et choisir juste. De ne pas être pro-quelquechose simplement pour faire mode, correct ou intelligent. Elle est capable de comprendre( comme tu le dis) mais de dire (en silence, ce qui est plus classe) "Non, retournez à vos lubies et arrêtez vos effets de langues." Ils ne sont pas victimes de la "positive attitude".

Je ne parles pas ici des foules qui suivent les idées à la mode. Ni des socialistes qui votent tous d'un seul mouvement:non. Et excommunient celui qui n'a pas voté comme tout le monde.

Mais j'ai des jardins secrets. Mais je suis comme ces membres des foules. je n'estime pas que ce que j'aime doit être exibé comme les produits d'un grand homme. La spiritualité n'est pas de l'exibitionisme.

Après ta remarque je suis allé voir les travaux de l'école d'art de ST Etienne sur ce blog. Est-ce qu'il y a une obligation légale d'être en admiration sur ce qui est montré? Est-ce que la positive atttitude oblige à aller jusque la?

Remarque: l'attitude négative à l'égard de la SNCf,La poste, les beaufs des 4X4, ce n'est pas moi qui est ouvert ce débat!

Jean-no, le vendredi 25 juillet 2008 à 16:19 :: site

Tu extrapoles beaucoup mes propos. Je n'ai pas porté de jugement de valeur ("ce n'est pas bien de"). Beaucoup de procès d'intention dans tes phrases, non ? Maintenant un bon graphiste serait un affreux syndicaliste méprisant à l'égard de la spiritualité du 4x4 ? :-)

marc, le vendredi 25 juillet 2008 à 16:34

C'est quoi cette phrase: " un bon graphiste serait un affreux syndicaliste méprisant à l'égard de la spiritualité du 4X4?"

Jean-no, le vendredi 25 juillet 2008 à 17:46 :: site

c'est l'utilisation d'une figure rhétorique aussi courante que douteuse qui consiste à contracter le propos d'une personne de manière caricaturale. Je ne sais plus comment ça s'appelle, mais en tout cas c'est toujours assez amusant.

marc, le vendredi 25 juillet 2008 à 20:08

C'est de l'humour? J'aime bien.

Dans le même genre d'humour il y a "les utilisateurs de 4X4 sont des beaufs, les utilisateurs de vélos, les défenseurs de l'humanité". "Les dirigeants, ingénieurs, designers etc... de Renault sont des connards,pour avoir lancé un 4X4 maintenant suivant l'avis éclairé des graphistes et des étudiants en art qui eux voient juste pour la stratégie de Renault"
"Les syndicats du public défendent les avancées sociales, les dirigeants d'entreprises privées sont des buveurs de sang de zola". "La pub c'est de la manipulation, le graphisme élitiste c'est la construction de valeurs".

Il y a beaucoup de ce type d'humour. Et c'est très bien, cela permet de s'amuser et de rester cool. Mais il faut que cet humour puisse marcher dans les deux sens, non? Pas seulement des penseurs bling-bling vers les beaufs bling-bling. Mais aussi des beaufs bling-bling vers les penseurs bling-bling.

Il m'arrive de vouloir rétablir l'équilibre.

Jean-no, le samedi 26 juillet 2008 à 12:34 :: site

Mouais, pas très convaincant finalement ton personnage de Schtroumpf grognon ("moi, j'aime pas les méchants graphistes parisiens donneurs de leçons sur leur vélib"). Par ailleurs, cette discussion m'a l'air d'être dans une impasse (pas grave, tant mieux peut-être).

marc, le samedi 26 juillet 2008 à 16:08

S'il te plaît, arrêtes tes techniques dialéctiques d'étiquettes et de cheveux coupés en quatre, d'épicier.(Il sont très bien les épiciers, je sais!)

Oui, c'est sans imporatance. Juste dans une discussion du café du commerce, ou des morts-vivants (image!) essaient de se convaincre qu'ils ont de l'influence.
Entre un schtroumf grognon et un majordome bleu.(image).( Celui qui s'occupe de la formation des futurs employés de maisons de schtroumfs)
N'est-ce pas la destinée de l'art que d'être les plaisirs de ceux qui ont de l'argent? L'art n'est-ce pas un service public, comme la poste, mais pour ceux qui ont de l'argent?
( Ce ne sont pas les profs et les artites qui financent les artistes).

Tu m'accorderas que le combat contre les propriétaires de 4X4 n'est pas un combat politique de grande envolée spirituelle qui honore ceux qui le mênent. Surtout pour des profs d'université. Qu'il y a mieux et plus urgent. On dirait un combat de fils de bourges contre leur papa!

Tu as raison, le sujet est épuisé. Ce n'est même pas le sujet.

A un de ces jours. Nous mangerons une salade verte sans saveur mais agréée, dans un drive-in pour vélos, au Havre, derrière l'ANPE.

NB. Tu sais que ton style ne fait que cacher que tu es un vrai grognon? Mais sympa et cool.

Jean-no, le samedi 26 juillet 2008 à 23:17 :: site

Ah... L'art est-il là pour le simple plaisir des plus riches ? Grave question ! Mais d'une part, l'enseignement en art n'a pas vocation à engendrer exclusivement des artistes... Des années plus tard, je retrouve des étudiants dans divers domaine : conservateur de musée, webmestres, graphistes évidemment, musiciens (deux cas d'anciens étudiants qui se sont fait un nom dans le domaine... Un hasard mais amusant), décorateurs, stylistes, fresquistes (je connais par exemple une ancienne des beaux-arts dont le boulot est de réaliser des fresques sur les plans d'artistes très célèbres), restaurateurs, journalistes, et puis bien entendu profs.
Quand aux purs artistes, est-ce qu'ils sont les valets de gens qui roulent en Maybach ou en Limousine ? Dans un pays où l'art est beaucoup aidé (selon des modalités parfois pénibles), les "puissants" sont rarement de gros collectionneurs d'art. Cependant les gens les plus riches que j'ai connus gravitaient autour de l'art contemporain, tout comme les plus pauvres d'ailleurs.

Le 4x4 maintenant... C'est un type de véhicule très adapté sur des terrains accidentés. Maintenant, les gros 4x4 aux vitres teintées, genre Jack Bauer, avec un pare-buffle devant, genre y'a trop de buffles à Paris, c'est un peu ridicule. Le moteur trop puissant consomme beaucoup de combustible et donc émet beaucoup plus de particules que la moyenne, particules qui provoquent des allergies chez les adultes et font que les enfants parisiens sifflent quand ils respirent, attrapent des bronchiolites et passent leur vie en séances de kinésithérapie respiratoire. Sans parler du CO2 et de l'effet de serre, problème plus médiatique mais aussi plus lointain et plus controversé.
Bref, pousser à l'achat de 4x4 un public urbain, c'est pour le moins une drôle d'idée.
Une étude tout ce qu'il y a de sérieuse a établi que les conducteurs de 4x4 étaient en moyenne beaucoup plus égoïstes que les autres. Amusant non ?

marc, le dimanche 27 juillet 2008 à 13:48

Pas mal, ton raisonnement. Mais je ne le "comprends pas".
"L'enseignement des arts n'a pas vocation d'engendrer, exclusivement, des artistes". Alors quoi? De bons petits jacobinistes? Et c'est pour cela qu'il est bon cet enseignement? C'est un raisonnement de Jésuite. Tu n'es pas un peu jésuite? (humour, pas méchant).

Les étudiants d'arts ont pour vocation de pouvoir manger comme tout le monde. Ils ont donc vocation d'apprendre un métier, par eux mêmes, après leurs études d'arts.
Musicien,, restaurateur, stylistes, graphistes...Il y a des écoles pour tout cela. Difficile de prouver la qualité d'un enseignement, en art, par le fait que les formés exercent leur activité principale en dehors du coeur de leur formation.
Tu es un bon vendeur d'écoles d'arts, mais dans un monde ou la propagande serait aussi réglementée que la publicité tu aurait des problémes.
Tu oublies, aussi, tous ces jeunes formés dans des écoles d'arts, qui deviennent le petit personnel des administrations publiques (et privées). A la poste,sncf, sécurité sociale...Combien ont été formé à l'art, mais pas à optimiser la qualité du service public?
Combien de maîtrise en art (exemple) derrière les guichets, aux téléphones à la sncf, la poste, la sécurité sociale, dans le social et le municipal? Une telle situation ne doit pas rendre très aimable et motivé? ET JE LES COMPRENDS. Les écoles d'arts (exemple) ne seraient-elle pas des machines à former des frustrés (excessif, désolé) dont les victimes sont aussi les usagés?

Et on est pas prêt d'avoir des statistiques sur le sujet.


Oui, tout le monde s'interesse à l'art! C'est évident. Mais tu as ceux qui ont des copies, des reproductions, des livres etc et qui s'étalent dans le verbe. Ils ont d'autres priorités que l'achat d'originaux. Leurs intérêts ne vont pas jusqu'à ce niveau de sacrifice. Combien d'amis aiment vos oeuvres, mais pas jusqu'à les acheter? Ils attendent que vous leur donniez!
Il y a ceux aussi qui achétent les originaux. Qui font l'effort d'acheter des originaux. Ils ont le temps de "fusionner", de "comprendre", de "s'aproprier" l'oeuvre. Est-ce qu'on peut "s'aproprier" une reproduction?

Remarque: tu comprendras que je ne parles pas des riches et des très riches. Mais eux aussi permettent à l'art d'exister. Pour leur plaisir. Oui et alors? Tant mieux. C'est la même chose, à un autre niveau.

Les 4X4? Encore! je te rejoints dans tes explications. Et justifications. Mais, mon "combat politique" n'est pas celui là. Ma question est: Doit-on exclure condamner etc.. certains types de personnes, après leur avoir mis une étiquette d'égoistes, de beauf..Je n'aime pas ça. Cela me rends plus que grognon.
Egoistes les propiétaires de 4X4? Egoistes 24h sur 24 les p de 4X4? ils ont un métier, non? docteurs, architectes,femme libérée dans son métier...C'est pas donné un 4X4.Peut-on avoir le droit d'imaginer que cet argent, ils l'ont gagné pour services rendus à la collectivité? égoiste dans son 4X4, mais travailleur à l'extérieur non? (ha les techniques de marketing simplistes).
Le probléme des p de 4X4, c'est que l'égoisme qu'il y a en eux est ostentatoire, visible. Et ça en France ce n'est pas bien. Ce qui est bien en France, c'est atirer la compassion, la condescendance. Ceux qui vous mettent face à ce que vous êtes: Haro. Tayaut, tayaut. C'est plus le probléme de certains français que des p de 4X4.

Regardons les artistes. qu'est-ce qu'ils disent:"Toutes Ma vie, 24h sur 24, c'est exprimer Ma sensibilité, Ma personnalité, Mon plaisir, Ma passion avec Mes outils. Il n'y a pas d'égoisme la dedans?

Enquête:
Réponse du 4X4: "Je fais ce qui me plaît avec l'argent que j'ai gagné en travaillant dur"
Conclusion: sale égoiste.

Réponse de l'artiste (par ex):Je travaille sur moi , mon plaisir, ma sensibilité, ma passion, mes outils pour sauver la planéte.
Conclusion: généreux.

Remarque très drôle: cela fait 10 ans que je ne suis pas monté en 4X4. Cela me donne le vertige.

Aurais tu des enquêtes sur la conception architecturale des écoles d'arts? Leur isolation et leur coût en chauffage? Je combattrais de la même façon ceux qui diraient que les étudiants en arts sont des beaufs car ils vont dans des écoles "pas propres".
As-tu des statistiques sur le nombre de vieilles voitures propriétés d'étudiants qui sont beucoup moins "propres" que les 4X4? Ca n'existe pas une maman qui donne sa vieille voiture à sa fille étudiante pour acheter un"4X4 propre"?

PS: J'ai beaucoup d'amis artistes. Et j'achéte des originaux ( 2 à 3 zéros, pas plus, généralement) Mais mes amis ne m'ont pas acheté. Et c'est bien comme cela.

un visiteur, le dimanche 27 juillet 2008 à 19:53

@ Marc
définition du Troll chez Wikipedia :
«un troll est un internaute ou un usenaute qui poste des messages polémiques, provocants, insultants et souvent répétitifs sur des sites communautaires, comme les forums de discussion, pour susciter la colère des autres internautes ou usenautes. Les trolls utilisent souvent de nombreux pseudonymes appelés faux-nez.»

yokipouritou, le dimanche 27 juillet 2008 à 22:24

ma banque-poste, ma bataille ;)
fedex frappe à la porte, ubs est déjà rentré, et mes colis sont beaucoup trop petits pour remplir ces trop couteux et obligatoires colissimo, bref JE PLEURE....
marreeee des timbres à l'éffigie d'indiana jones,
marreeeee des enveloppes prés timbrées, près collées, près machées...
même mon facteur est sobre lors des tournées de calendrier-chatons-petit-poney-au-choix, il ne se croùte plus en vélo (90% causé par le déséquilibre des sacoches...
besanceNOT'REALLY HAPPY, helpppppp!!!!!!!!!!!!!!!!!
(je sais, y'a plein de fautes)

Jean-no, le lundi 28 juillet 2008 à 14:51 :: site

Personnellement je n'oppose pas "les gentils-artistes" et "les méchants-4x4". C'est toi qui fais ce genre d'opposition et c'est toi qui défendais par principe les possesseurs de 4x4.
Est-ce qu'il y a une part d'égoïsme dans la démarche artistique ? Oui, tu peux lire "contre l'art et les artistes" de Jean Gimpel à ce sujet. Ceci dit l'égoïsme des artistes ne donne généralement pas de bronchites donc on s'en fiche. Devoir de philo : "l'égoïsme existe-t-il sans nuire à autrui ?". Il y a souvent aussi une générosité dans la démarche artistique, puisqu'une œuvre est généralement destinée à un public. Étonnant mélange.
Tes considérations sur ce à quoi sert une formation artistique, par contre, j'ai peur que ça ne m'intéresse pas : je suis dedans, je me sens très concerné par le fait d'aider mes étudiants à faire des choses, notamment après avoir quitté l'école. Je lis les statistiques (il y en a, oui), je me frotte aux réalités, je n'ai aucun besoin de l'avis des Bouvard et Pécuchet du web.
Je ne pense pas que les écoles d'art forment des frustrés, pas plus que d'autres cursus. Au contraire, l'école d'art accompagne autant que faire se peut ses étudiants jusqu'à la fin du cursus, contrairement à la fac (que je connais bien aussi) qui laisse chacun se débrouiller et dont énormément de gens sortent avec le sentiment de ne pas avoir fini quelque chose. D'ailleurs les meilleurs étudiants de fac que j'ai eu étaient des anciens d'écoles d'art.
Évidemment, il y a aussi les étudiants qui ont raté quelque chose en école d'art : le concours d'entrée, l'admission en 2e année, le droit de présenter son DNAP ou son DNSEP,... Ceux-là bien sûr sont frustrés, comme toute personne qui ne se trouve pas à un endroit qui lui convient.
Je ne connais aucun ancien étudiant en école d'art qui soit à présent dans un bureau d'une administration, en revanche je connais des cas à la fac.

marc, le lundi 28 juillet 2008 à 18:12

Je pense que nos opinions divergent moins qu'il n'aparaît. C'est un probléme de position de curseur.
Ex: Tu estimes avoir de la bonne volonté pour suivre tes étudiants pendant leur scolarité. Mais pour les autres, "les victimes" c'est de leur faute. "Ils n'étaient pas à leur place. C'est pas ma faute". C'est un probléme de niveau d'exigence, de niveau d'efficacité.

Comme une discussion entre un empoyé edf, sncf,poste... et un usager; Un probléme de curseur dans les degrés d'efficacité.

Je ne veux pas faire de trolling. Alors à un de ses jours.

NB 1) j'ai parlé des artistes, comme exemple. il y en a beaucoup sur ce blog.
2) Les artistes ne donnent pas la bronchite? Non. Mais les pouvoirs les plus extrémes ont toujours eu beaucoup d'artistes autour d'eux.

Jean-no, le mardi 29 juillet 2008 à 02:33 :: site

Les étudiants "victimes", ça peut être un mauvais pari au concours d'entrée, ça peut être aussi des choses qui ne sont de la faute de personne. Par exemple l'étudiant qui se fait virer de chez lui, qui bosse au macdo, qu'on ne voit plus, qui perd pied. Mais quelles que soient les histoires, quels que soient les concours de circonstances, une chose est sure, c'est que les jurys des concours sont souverains, d'une part (et les jurys ce ne sont pas les profs de l'école hein), et que d'autre part le cursus et les diplômes ne valent que si ceux qui les obtiennent les méritent. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de drames, mais il est impossible de les prendre sur les épaules, on peut être responsable du travail qu'on fait, du soin qu'on y met, mais pas de celui des autres. Et une partie des choses qu'on apprend en école d'art, c'est à se prendre en mains, et ça personne ne peut le faire à sa place.
Et puis même les échecs sont fertiles.

-> Sur les artistes et les pouvoirs extrêmes, oui, le pouvoir, notamment despotique, se sert de l'art. Mais si les despotes n'étaient connus que comme esthètes, on n'aurait pas grand chose à leur reprocher ! La démocratie actuelle (sans combat véritable, un peu molle) a énormément changé le statut de l'artiste, c'est intéressant, mais ça nous emmènerait loin, comme discussion.

marc, le mardi 29 juillet 2008 à 16:50

Tout le parcour de l'étudiant est marqué par la nécessité , essentielle, non négociable, d'appartenance. L'étudiant doit être un voyageur respectueux de la sensibilité du Maître. C'est un Disciple que le Maître veut. Libre, créateur...mais dans le seul registre du Maître.
Qui ne veut pas se prendre la tête. Sans pratique et en refus du travail sous pression.

Les jurys de diplômes comme gages d'ouvertures et de transversalité? Arrêtes! Ils sont choisis pour leur adéquation culturelle. C'est une mise en scéne. C'est un probléme de curseur: Le jour ou il y aura des marketeurs dans les jurys de graphisme en nombre significatif, "l'école" ne sera plus un machin à reproduire seulement les maîtres, en passant par la case disciples.
Je saurais, alors, que les profs prennent en considération l'avenir de leurs étudiants avec efforts.

Ces dires sont aussi valables pour bien des formations universitaires.!

Pour les artistes associés aux pouvoirs extrémes. irresponsables? Arrêtes! Les pouvoirs extrémes(ou non) se servent des artistes. Et les artistes en ont conscience, le savent, et font au mieux. Sinon une telle naiveté décrédibiliserait totalement la valeur de leurs savoirs.
( Il y a des artistes, de l'autre côté aussi)

"Les échecs sont fertiles". Quelle phrase atroce, à ce niveau de formation. Sans regrets pour un pédagogue?

Jean-no, le dimanche 3 août 2008 à 00:38 :: site

Tu te fais une idée théorique des choses, non ? Par exemple l'université et l'école d'art n'ont strictement aucun rapport.
Les profs veulent-ils qu'on les imite ? Rarement ! Quel intérêt ? Les profs célèbres attirent souvent des étudiants qui croient que c'est ce qu'on leur demande. Au mieux ils peuvent devenir assistants de ces artistes, et au pire, mauvais imitateurs... Un bon prof ne se clone pas, il influence naturellement, mais il ne cherche pas à se voir dans ses étudiants. Même les plus mauvais ne le font pas. C'est un cliché.
Par contre ils ont du mal à se considérer comme un service, qui n'apporterait à l'étudiant que ce dont ce dernier pense manquer (un savoir-faire)... Eux aussi ont leur fierté hein. Fierté plutôt mieux placée que l'orgueil des étudiants qui parlent comme tu le fais.
La pédagogie n'est pas un service, une prestation, c'est un échange.

L'échec fertile, ça existe. J'ai doublé ma troisième, on m'a envoyé en LEP (ça m'a beaucoup plu), j'ai raté mon CAP. J'ai ensuite intégré les Beaux-arts mais j'étais un peu trop orgueilleux justement (trop jeune quoi) pour accepter qu'on juge mon boulot. J'ai abandonné le cursus pendant mon service. Ensuite je suis entré à la fac (par équivalences grâce aux Beaux-arts) en arts plastiques, en méprisant pourtant la matière et l'art contemporain (mon histoire de l'art à moi s'arrêtait à la mort de Rubens). Je prenais toutes les UV possible en dehors de mon cursus : Chinois, décoration de théâtre, programmation en C,... Je ne parle pas chinois, très mal C et je ne sais pas planter un clou (donc aucune réussite, rien d'achevé) mais tout ça m'a intéressé. Le premier diplôme que j'ai eu aura été une Licence, suivie d'un deug (bizarrement). Ce faisant j'ai rencontré des gens qui faisaient des choses intéressantes, j'ai bossé avec eux par hasard, et je suis entré dans la vie active. D'échec en échec, j'ai appris pas mal de choses, finalement, et je ne regrette rien. Accessoirement, j'ai eu une carte d'étudiant de manière discontinue pendant vingt ans :-)
L'école n'est pas là pour donner un boulot précis à chacun, elle ne peut pas vivre à nos places et l'idée qu'elle le fasse m'angoisse du reste beaucoup plus ! L'école est juste une partie de la biographie, tout comme tomber amoureux, avoir des enfants, trouver un emploi, perdre un emploi, tomber malade,... C'est à chacun de décider ce qu'il peut en tirer. Parfois on n'est pas prêt à en profiter, parfois on ne l'est plus,... L'important n'est pas d'être sûr d'être un bon petit boulon adapté à l'économie, je dirais finalement, à mon stade de réflexion actuel, que l'important est peut-être de ne pas rester sans s'occuper.

Parfum femme, le mercredi 13 août 2008 à 15:27 :: site

Une société se doit d'optimiser ses revenus ; il n'y a pas de mal à ça, non ?

Jean-no, le jeudi 14 août 2008 à 00:02 :: site

@Parfum femme : effectivement. Mais un service public se doit de servir le public. La poste, la Sncf et bien d'autres doivent donc se positionner et choisir leur camp.

marc, le jeudi 21 août 2008 à 00:03

" L'important est, peut-être, de ne pas rester sans s'occuper" Voilà ce que semble être tes conclusions d'une vie.
Tu écris aussi que "la pédagogie est un échange". Pas un service. Pas une prestation.
C'est exactement cela. Ce en quoi se ressemblent les universités et les écoles d'art. Ce en quoi les éléves ressemblent à leur maître. Personne ne veut servir. le "moi" est exclusif.

Les profs veulent être payés pou échanger. Pour s'occuper.Rien d'autre. Pas pour servir.

Pas pour servir.Ils ne servent pas.

Comme à la Sncf, edf, télécom. Personne ne veut servir. On veut seulement s'occuper et échanger.

Mais, par simple habitude, par envie peut-être. On continue à appeler cela "service publique". Connerie! Abus de language.

"Parking à égoîsmes" serait certainement un terme plus juste.

Trop c'est trop., le vendredi 22 août 2008 à 11:19

Je voudrais fêter, avec vous, un anniversaire. Voilà un an, j'ai fait installer un compteur edf dans un petit local prés de mon garage-atelier qui,lui, a sa propre alimentation. Ce nouveau compteur était pour une nouvelle maison mise en location. A cette occasion les installateurs ont inverser les numéros.Et donc les facturations.

Je recois donc maintenant, au lieu des factures pour mon garage ( autour de 60euros) celle du locataire (6OOeuros).

Depuis un an j'essai de résoudre le probléme. En vain. Les "experts" de l'edf sont venu pour constater réalité de l'inversion. Le service contentieux de la présidence m'a écrit qu'ils s'occupaient du probléme. Comme de nombreux autres sur les plateformes. Sans résultat.

Ayant perdu mon pucelage et toute confiance aux "services publics" depuis longtemps je n'ai pas autorisé de retrait automatique sur mon compte. Si je l'avais fait! je n'ose imaginer les conséquences financiéres.

Alors quand le vois la propagande edf à la télé et sa pub. Je péte les plombs! Et quand je pense aux centrales nucléaires fonctionnant suivant la même culture! Aucune sécurité ne peut protéger de la connerie.

Jean-no, le dimanche 24 août 2008 à 03:08 :: site

@marc: un enseignement qui n'apporte aux élèves/étudiants que ce que ceux-ci réclament me semble complètement stérile, on ne peut vouloir que ce qu'on connaît, et si on connaît, on n'a pas besoin d'apprendre. Et puis c'est comme boire pour se saoûler ou manger pour se nourrir, c'est mécanique, inintéressant. Le grand cuisinier apporte apporte ce qu'on ne lui a pas demandé, le grand vin surprend, et de la même façon, le bon prof change la perspective de l'étudiant, agrandit son horizon...
Alors non, ce n'est pas un service. Les formateurs rendent un service (enseigner un logiciel ou une technique précise), mais prof, c'est autre chose. Pour moi un prof qui répond aux attentes précises de ceux à qui il enseigne ne fait qu'encourager le manque d'imagination et d'ouverture, c'est idiot.
Un bon prof, c'est... euh... maître Yoda, par exemple.

marc, le dimanche 24 août 2008 à 13:16

Hé, stop. Ce n'est pas moi qui ait inventé l'expression "service public". C'est la formule rabachée pour justifier toutes les demandes corporatives. L'élément central de la propagande. Alors que l'on ne fasse pas de propagande manipalatrice. (publicité mensongére!). Qu'on commence par faire un service public qui serve. Pour les options, EN PLUS, on verra plus tard.

Quand l'état vend un BTS (rappel: brevet de technicien supérieur). Alors que soit donnée une formation de tecnhnicien supérieur. Et non pas une formation technique réelle à seulement 10%. Le contenu technique n'est que comme produit d'appel. Le reste? Du blabla inadapté au public. Pas conforme à l'engagement de service public.Et tout cela au pretexte de culture générale, d'ouverture d'esprit... et autre discour formaté, déjà pratiqué au lycée pour justifier un lycée une faillite. Et qui n'est que pour cacher l'objectif de placer les profs disponibles, à l'emploi garanti.
Il s'agit de tromperies, astuces dialectiques. Démarche commerciale que toutes entreprises privées pourraient faire si elles n'étaient contrôlées et condamnées par la loi.

Je suis un grognon. Je n'aime pas que l'on trompe le public au pretexte que l'on veut le sauver malgré lui, contre lui. IlS veulent être techniciens. Et arrêter les maths, le francais, la philo...On leur promet un enseignement technique. Et on leur fourge, une fois inscrit, les mêmes matières. C'est simplement dégueulasse. Pire que ce que peut faire la pire des entreprises privée.

A suivre. Je ne veux pas que ça saute.

marc, le dimanche 24 août 2008 à 13:52

Mais je suis d'accord avec toi. Un prof ne peut se contenter que de donner ce que demandent des jeunes sous-informés, sous imaginatifs.
Ce que veut le grognon que je suis c'est: Passé du: " mécanique" OU spirituel, au "mécanique" ET spirituel. Je veux que les trains arrivent à l'heure et qu'ils soient design. Et que les connards arrêtent de me dire qu'il faut accepter les nuisances de la sncf,edf, poste, education... au nom de la démocratie, la liberté, l'anti-barbare, le progrés social et blablabla. Je veux que le service public soit public et qu'il serve. Mécanique et spirituel.

L'enseignement supérieur ne veut pas être un service public au pretexte que le public et trop con et qu'il ne peut pas comprendre la notion complexe de l'enseignement supérieur et à long terme. L'interêt supérieur du public implique qu'il faut agir contre lui. Malgrés lui. Cette logique me rappelle quelque chose de bien extréme. Officiellement il s'agirait de faire découvrir de "nouveaux horizons". Et que l'on ne peut pas comprendre les methodes de ces pros, bien supérieurs à nous!Hé! N'oubliez pas que notre vécu est passé par l'université (ou autres) mais ne s'est pas arrété là. Nous connaissons l'horizon. Nous!

Quand, je découvre les masters BAC+5 ou 6 ou 7 de l'école de St étienne (et bien d'autres écoles service public): Une exposition de typo dans un hangar! Pour moi, cet horizon est bien bouché. C'est un cul de sac. C'est l'horizon du bout de son nez. Un manque total d'ambition, d'envergure.
cet horizon là, c'est un horizon "mécanique" de MDA et de galére.
il n'y a rien de spirituel, là dedans. Seulement du "mécanique". Du pauvre "mécanique" même.

C'est ni mécanique ni spirituel.

Et le pire, c'est que ces jeunes auront été formaté de telles manières qu'ils rejetteront la responsabilité de leurs galère, non pas sur leur formation, mais sur l'injustice de la société.La noirceur de la société.

Quelle belle arnaque! Sauf bien sur, si tel n'était pas l'objectif réel poursuivi: Fabriquer de la chaire à canon politique et vindicative.

NB: maitre Yoda a formé, il me semble, un chef de guerre. pas un graphiste de la MDA et des cdd.

marc, le dimanche 24 août 2008 à 14:19

Remarque: pour ceux qui ont le nez sur le guidon.

A la source de la qualité des services publics: poste, sécurité socale... Il y a la formation. Quand la formation combat l'intérêt de services techniques de qualité, tout discour est vain. C'est vouloir remplir un tonneau sans fond.

Jean-no, le lundi 25 août 2008 à 01:36

Aux États-Unis, dans le service public, le moins cher ce sont certaines petites universités d'état comme celle du Minnesota : 10 000 dollars d'inscription, contre 200 euros ici. J'ai une étudiante américaine qui vient d'une fac, le Reed College de Portland, où elle paie 40 000 dollars l'an. Bon c'est la seule fac au monde à disposer d'un réacteur nucléaire ! Mais il me semble que le rapport qualité-prix du supérieur français n'est pas trop mauvais - et par ailleurs personne n'est forcé de suivre un cursus.
Tu peux t'indigner de ce que les étudiants en BTS sont forcés (les pauvres) de faire de la philo, des maths, du français... Mais peut-être que c'est ce qui leur servira le plus longtemps va savoir, car les techniques changent sans cesse, l'école est même souvent à la traîne et enseigne forcément les techniques d'hier aux travailleurs de demain... En revanche, lire, écrire, réfléchir et compter, ça ne change pas beaucoup.

marc, le lundi 25 août 2008 à 17:41

A) Dialogues:
Médias-lab.MIT. A la cafétéria.
-C'est l'université de Boston qui a décroché le budget de Cocacola de 1 0000 000§
-On a vraiment merdé, va falloir se remettre en cause.
Université 32, en France.Prés du distributeur réservé aux profs.
-Léon déconne vraiment, il a écrit Dans charlie Hebdo que Siné avait dit une connerie en 82 en la sortant de son contexte.
-A l'époque de pierre, ça ne serait pas passé comme ça. Même quand il était bourré.

Chacun son horizon.

B) Une année d'étude supérieure coute 6 000ù à la communauté. Pour 5 ans cela fait 30 000µ. 30 000µ pour savoir faire une exposition de typo dans un hangar. Ou une affiche pour un commerce équitable.
Est-ce couteux dans l'absolu?

C) Un bon rapport qualité prix? Et même si c'était le cas. Un bon rapport qualité prix pour quel produit? Une trotinette? un jeune qui devant le premier Cahier des charges un peu contraignant tombera en morceaux?

D) Alors on enseigne la philo parce que c'est trop compliqué d'enseigner les technniques qui changent souvent.? Quand on ne veut pas servir il y a des chances que l'on enseigne les techniques d'avant hier pour des jeunes pour demain. No comments!

E) Ecrire, lire, réfléchir, compter...Si au moins ils savaient. Aprés 20 ans d'études. Il faut attendre l'université pour l'apprendre?

Jean-no, le lundi 25 août 2008 à 17:55 :: site

Une expo de typo dans un hangar... Que te dire... Les étudiants qui ont fait des expos de typo dans un hangar sont-ils crédibles comme professionnels par la suite ? Il me semble que oui. Et s'ils parlaient anglais, en plus... :-)

Bon, à part ça le budger de Cocacola de un million de dollars, c'est quoi exactement ? Quel rapport avec l'enseignement ? Pourquoi est-ce qu'une école devrait vouloir un budget Coca ? Les écoles d'art françaises ne croulent pas sous les moyens financiers, et quand on visite une super école de design américaine ou japonaise, c'est certain, rien à voir, du moins les locaux. On peut sans doute enrichir les écoles pauvres en faisant entrer Coca Cola dans leur conseil d'administration. Mais en dehors du pognon, la question est : pourquoi faire ?

marc, le lundi 25 août 2008 à 18:34

Mais en dehors du pognon, pourquoi faire coca-cola? On se le demande hein? Ca sert à quoi le pognon, hein? C'est juste chiant à gérer.

A quoi ca sert, hein, d'avoir un truc comme le "média-lab" du MIT dans une université de visuel. On peut très bien faire une affiche de concert avec photoshop 95.

Jean-no, le mardi 26 août 2008 à 01:29 :: site

Ah, l'argent... Chacun a son prix hein. Mais une école a aussi une responsabilité, alors les collaborations qu'elle accepte engagent les profs, les élèves et, dans le cas des écoles publiques, l'état.

Il n'y a pas d'équivalent au MIT en France, c'est sûr. Ce n'est pas "une université de visuel" mais une école d'ingénierie et de sciences "dures" qui a la particularité de s'ouvrir à des choses qui n'ont à première vue rien à voir, comme l'art ou la philosophie. Du coup je ne comprends pas trop pourquoi tu les prends en exemple.

Photoshop de 1995... tu veux dire le 4 ? C'était un bon outil non ? Enfin c'est un logiciel de retouche, pas un vrai logiciel de graphisme. Mais l'outil ne fait pas l'ouvrier.

Je ne sais pas quel cursus tu as fait, mais il m'a l'air désastreux, tu ne devrais pas généraliser ton expérience. Ou si tu te fais des idées, eh bien à mon avis tu te trompes.

marc, le mardi 26 août 2008 à 12:21

je me fais des idées? Combien d'étudiants sont entrés dans ton université d'art en première année? Combien en sont sortis avec une "maîtrise" et on trouvé, après un an, un cdd qui leur permet de s'épanouir dans leurs pratiques artistiques?

Pour le reste je développerai plus tard. je suis occupé.

Jean-no, le mardi 26 août 2008 à 15:29 :: site

Les arts plastiques à l'Université ne débouchent pas sur des métiers, en tout cas rarement sur des "pratiques", et surtout pas sur celle du graphisme ! Pour moi la fac est intéressante dans l'autre sens, pour compléter une pratique et un savoir-faire. Je parlais plutôt des écoles d'art, la soixantaine d'écoles territoriales ou nationales, qui donnent un diplôme de niveau Master (le DNSEP), diplôme que l'on n'obtient pas sur un malentendu.
La fac c'est autre chose.
Sur le boulot maintenant : graphiste n'est pas le métier qu'il faut choisir pour avoir son petit CDI et ne plus trop bouger ensuite. C'est un métier difficile où il faut du talent artistique, du talent aussi pour se vendre et se faire connaître, et où il y a assez peu d'emplois salariés il me semble, il faut faire son trou tout seul. Ou alors c'est pour faire des sets de table de McDonald, mais là c'est un peu un autre métier.

marc, le mardi 26 août 2008 à 18:52

Toujours trop occupé.

Arrétes de couper les cheveux en 4. Et dis moi ton cursus d'excellence. Dans ta "boite". Commbien sont entrés en première année, et ont eu leur dipôme bac+5. Et sont dans l'exercice de leur "art" avec fierté et argent.

Pour compléter une pratique? 5 ans d'études pour compléter une pratique? Laquelle?

Jean-no, le mercredi 27 août 2008 à 15:44 :: site

Je ne coupe pas les cheveux en quatre : je ne trouve pas que l'école fonctionne bien en France en général, mais le supérieur se maintient et malgré leur indigence, les écoles territoriales et nationales d'art n'ont pas à rougir de leurs résultats.
Quand j'étais prof à Amiens (où j'ai pu suivre des étudiants de la première année jusqu'au diplôme), j'ai pu remarquer qu'ils sortaient tous meilleurs qu'ils n'étaient entrés. C'est idiot à dire mais c'est un premier résultat car quelques écoles hyper-sélectives françaises prennent des étudiants tellement bons en première année qu'ils ne sont souvent pas meilleurs en sortant (pas de noms :-)).
Ensuite les stats : combien entrent, combien survivent, combien sont victorieux, combien ont un métier, combien sont millionnaires ?... C'est variable selon la politique des écoles, certaines pratiquent un écrémage terrible dans les premières années, d'autres tentent d'amener tout le monde au diplôme, mais en général l'ambiance est familiale, c'est à dire que chaque étudiant est un individu, accompagné comme tel.
Mais je me rappelle qu'à Amiens, une enquête avait établi que 95% des étudiants qui avaient quitté l'école en 5e année, diplômes ou pas, étaient un an plus tard soit étudiants ailleurs (fac, post diplôme) soient avaient un emploi (salarié ou indépendant) en rapport avec leur cursus. Certains avaient des métiers moyens (mettre en page un journal d'annonces), d'autres commençaient à constituer leur réseau de clients...
Pour un métier pareil, je trouve ce bilan bon. À l'échelle nationale, j'ai lu une étude qui montrait que les étudiants d'école d'art étaient plutôt moins chômeurs que la moyenne mais aussi généralement mal payés.
J'ai rencontré un agrégé de philo et diplômé d'une grande école de commerce qui a lâché sa carrière universitaire pour bosser comme un âne dans la banque. Il gagne quelque chose comme huit mille euros par mois (et comme salarié, il n'y a pas d'Ursaff et de retraite à payer par dessus). Bien plus que moi, mais je ne l'envie pas trop, car si on doit passer toutes ses journées à faire une chose - son métier - autant que ce soit quelque chose que l'on aime non ?
Dans les carrières artistiques et péri-artistiques, il y a ce choix de départ : il faut faire son trou soi-même, les clients trouvent qu'on est toujours trop bien payés, etc., mais au moins on peut aimer ce que l'on fait.

À part ça tu parles de la fac : la fac ne forme pas, elle permet d'effectuer des recherches, de faire des choses que l'on n'a pas l'idée de faire une fois que l'on est dans le monde du travail. Enfin ça c'est au niveau Master et au niveau Doctorat, car pour le cursus de Licence, on travaille plutôt à s'ouvrir (pratiques, lectures) et à s'instruire, ce qui est bel et bon mais qui, à mon avis, fonctionne bien moins que dans les écoles d'art. Car les écoles d'art sont familiales tandis que la fac est, en dessous du master, plutôt impersonnelle. Il y a toute une réflexion actuellement pour sortir de ça, pour rendre les premières années de fac plus productives, plus utiles, on verra ce que ça donne, mais si il y a des mesures du gouvernement actuel que je soutiens sur le principe, ce sont bien celles-là. En attendant, je conseille aux tout jeunes étudiants de commencer par une école d'art et de passer à la fac après.

etienne, le mercredi 27 août 2008 à 15:56 :: site

Juste pour info, dans ma promo des arts décos de Paris (environ 20 étudiants), une grande majorité, quinze ans plus tard, continue toujours d'exercer la profession de graphiste dont Sophie & Philippe Millot, Isabelle Jégo, Pascal Valty, Sandrine Cassagne... j’estime que c'est plutôt une réussite.

marc, le mercredi 27 août 2008 à 18:20

Je ne penses pas pouvoir avoir des chiffres de jean no. Je continurai donc à me faire des idées! Et préferer mon cursus pas si catastrophique que cela.

95% ou continuent leurs études ou font plus ou moins du travail. Avec cela, on sait ce que veut dire le concept du flou artistique.

Les chiffres de Etienne peuvent avoir un début d'utilité.

Une grande majorité. C'est combien? Par graphiste, tu veux dire indépendants? Et combien sont profs "intervenants" .

Jean-no, le jeudi 28 août 2008 à 00:42 :: site

@Étienne: Ah oui, c'était du lourd ta promo dis-donc :-)
Les Arts-déco sont entourés d'un certain prestige, les écoles de villes excentrées (genre Tarbes, Cherbourg, Épinal,...) ont sans doute des résultats moins brillants que les Arts déco de Paris ou de Strasbourg. Mais certaines écoles ont aussi des promos historiques, par exemple en art contemporain, comme l'école de Grenoble ou celle de Nantes, ou en bande dessinée comme Angoulême. Quand aux autres, pour avoir enseigné dans des petites écoles, je pense que les résultats ne sont pas catastrophiques.

@Marc : non ce n'est pas du flou artistique, il y a autant d'histoire que d'anciens étudiants, mais savoir que la très large majorité continuait sur sa voie est plutôt encourageant. Une autre chose, dans l'art contemporain pur et dur, c'est que quasiment tous les artistes sont passés par une école et que la plupart ont été diplômés. Donc tous les diplômes ne permettent pas d'être artiste bien sûr, mais le diplôme semble être utile pour être artiste, sauf exception. Dans le graphisme, le milieu est un peu moins raide, ou plutôt, on peut exister sans relations, alors que dans l'art, il faut des relations - au sens noble du terme, au sens de connexions, pas au sens "piston" qui n'a jamais eu besoin d'écoles... Et n'a jamais fait les artistes.
Graphiste indépendant en général : je connais quelques graphistes qui ont bossé en agence, avec un patron (genre chez Dragon Rouge), mais il est rare que ça dure non ? En plus beaucoup de grosses agences externalisent le graphisme.
Je connais plein d'artistes et de graphistes profs ou "intervenants", mais comme je suis prof moi-même, ce n'est pas étonnant. Parmi mes anciens étudiants en école d'art j'en connais huit ou dix qui ont une activité d'enseignant plus ou moins importante.

Et ton cursus, c'est quoi au fait ?

marc, le jeudi 28 août 2008 à 15:18

J'ai eu sur mon bureau, ce matin, une demande d'embauche. Master d'art en 2007.2007/2008 deug 1, en psy. Depuis avril 2008 téléoperatrice. Je pense que master d'art, c'est un bon complément pour être téléopératrice.

Je vais rester dans mes vérités que m'apportent mes sources.

Oui, le diplôme est nécessaire pour être artiste. Hélas! On est artiste quand on est agréé. Oui, tous les artistes sont passés par une école. C'est l'école qui fait l'artiste. C'est le ministère, c'est le jacobinisme, c'est les galeries, les revues des copines... qui font l'artiste! Ce n'est pas l'oeuvre qui fait l'artiste!!!En France. Cela n'honore ni l'artiste, ni le systéme. On a les artsites les plus domestiqués depuis l'urss.

Pour les graphistes? je fréquentes quelques graphistes. Ils ne comprennent pas pourquoi il est bien d'être bien introduit chez coca-cola. Et disent que coca-cola ne recrute pas de graphiste. Un raisonnement qui prouve que le raisonnement peut avoir des limites.Les illustrateurs, les photographes l'ont déjà pratiqué.

Les arts déco jouissent d'un certain prestige dans certains milieux. Pour la simple raison que la machine vend plutôt les arts décos que l'école du Havre. Mais, chez eux non plus, on ne voit pas l'intérêt de savoir s'introduire chez cocacola. Ou avoir un "médias lab". La notion de provincialisme est toute relative. Surtout pour un pays comme la France. Les gens de des arts déco sont célébres dans leur village et dans intramuros. Vous avez dit Intra muros?

Mon cursus? Formé pour savoir que les gens fonctionnent par grilles et étiquettes. Donner la clé c'est s'exposer à être emmerdé par des esprits mécaniques. Ils ne m'interessent pas.

Jean-no, le vendredi 29 août 2008 à 14:51 :: site

Master d'art... d'Arts plastiques du veux dire ? Et tu entames un deug ??? Mais euh ça n'existe plus les deugs !?

Depuis je ne sais plus quelle date (début années 1980 je crois), l'UNESCO a édicté (et tout le monde a signé) que l'artiste était une profession "autoproclamée", c'est à dire qu'il suffit de dire que l'on est artiste pour l'être. Cela peut paraître idiot mais dans de nombreuses traditions de divers pays et diverses époques, l'artiste devait avoir suivi un circuit précis, ou appartenir à une caste précise, ou disposer de certains diplômes, de patentes, d'autorisations, etc. Donc on peut bien heureusement être artiste sans avoir fréquenté d'école d'art, mais dans la pratique, c'est rare. L'école ne fait pas l'artiste mais le fait est que la plupart des artistes ont fait une école, et il y a une bonne raison à ça, indépendamment même de la pédagogie : l'école est un bon endroit pour préparer une œuvre, pour prendre contact avec le milieu de l'art, pour faire ses premières expositions,... Et puis les gens que l'on a connu en école d'art, on les retrouve souvent pendant toute sa vie professionnelle. En tant que prof j'espère bien que la pédagogie aussi a un effet sur le développement des carrières d'artistes :-)

Bon, ton histoire de Coca Cola, je ne comprends pas vraiment, bien sûr que CocaCola fait bosser des graphistes, et même beaucoup, qui s'occupe du packaging, des publicités, de la comm' ? Ensuite il y a une question de standing. Si tu es un graphiste "artiste", c'est à dire un graphiste dont le nom est connu, qui a un style, une œuvre (Étienne, comme toute sa promo des arts déco, correspondent peu ou prou au profil par ex.), tu ne peux t'associer qu'à des projets qui te mettent en valeur en tant que créateur, surtout pour d'énormes boites comme Coca Cola, sinon ça fait baisser ton aura (ou ton karma si tu veux). Question de "profit symbolique" (Bourdieu), quoi.
Enfin ne t'inquiète pas pour Coca Cola, ils vont bien, à la fin il se trouve toujours quelqu'un pour faire leurs trucs.

Le prestige des arts déco... Il n'est pas cantonné à "certains milieux", il est très important parce que cette école est une des rares écoles nationales d'art, qu'elle a eu les meilleurs profs et les meilleurs étudiants... C'est un modèle. Est-ce que tous les anciens des arts déco sont de grands artistes, graphistes, scénographes, vidéastes, etc. ? Sûrement que non, mais la proportion de gens qui ont eu une carrière importante dans leur domaine après les Arts déco de Paris est énorme - bien plus grande que celle des Beaux-Arts de Paris, autre école nationale (que je soutiens par ailleurs puisque j'en sors :-))
Tu dis qu'il n'y a pas de "media lab" aux Arts déco ? Renseigne-toi ! Les moyens ne sont pas les mêmes sans doute, et les connexions avec l'industrie sont faibles voire inexistantes, mais il existe bel et bien un centre de recherche en création numérique aux Arts déco (Atelier de recherches interactives) qui organise d'ailleurs une expo en novembre prochain avec Masaki Fujihata.
Dans ce domaine particulier de la création numérique interactive, je trouve que la France se défend. Entre Paris 8, Paris 1, les Arts déco et l'Ensci, Paris est même un sacré morceau à l'échelle mondiale (personne ne le croit mais la région parisienne fournit plus d'emplois dans le "numérique" - industrie, communication - que la Silicon Valley). Et historiquement, il y a eu des expos comme Artifices, les Immatériaux, Electra, Numer,... Bon on n'est pas seuls en Europe bien sûr (Bruxelles, Linz, Helsinki...) mais il faut sortir de cette vision misérabiliste ! En dehors de Paris, il se passe ou il s'est passé des choses à Aix-en-Provence, à Angoulême, à Nice, et, de manière modeste (parfois un ou deux profs) dans chaque école d'Art française. Non on n'est pas ridicules. Il y a sans doute peu de fric, mais il y a des tas de gens qui font des choses intéressantes, qui en vivent, avec ou sans Coca Cola.

Sur les étiquettes : mouais, je comprends que tu ne veuilles pas dire "d'où tu parles" de peur que ça oriente ma lecture de tes propos, mais ça ne serait pas une question d'étiquettes. Je comprendrais juste un peu ton point de vue car pour l'instant je trouve que tu juges beaucoup mais que tu n'as pas l'air de connaître si bien ton sujet que tu le crois, enfin je doute que tu aies l'expérience qui te permette de juger, par exemple, de la différence entre un BTS de communication, un master d'arts plastiques et un diplôme des arts déco.

marc, le vendredi 29 août 2008 à 18:56

J'ai bien regardé le cv, que j'ai sous les yeux. C'est écrit:
"2007-2008 Deug 1, psychologie.Paris VII."
"2006-2007 Master Art, Paris VIII"

Est-ce que j'ai assez d'expérience pour juger BTS.Master-Art-déco? Oui.Juger est à la portée de tous!!!Ce blog nous l'a montré. Tes arguments, C'est le genre de dialectique que l'on utilise pour se garder des critiques et se réserver le pouvoir. Les grilles!!Jean no.Les grilles!

je suis parfaitement capable d'être plus juste que toi. Tu laisses entendre. "Mais si, il y a un "médias lab" aux arts déco. Sans autant d'argent et sans contact avec le monde économique"!!Mais il y a un "médias lab"

Oui, le "médias lab" sans argent et sans connexion avec le monde économique. c'est la même chose.!!!Avec ce genre de logique et de capacité analytique on peut se satisfaire de tout. Dans le même registre nous avons aussi: Les arts déco est une trés bonne école car elle est une des rares...

On pourrait aussi dire il n'y a pas de différence de créativité entre Spilberg et un diplômé des Arts décos.. Ou entre broodway et le théâtre des deux anes. Ou entre l'armée américaine et l'armée francaise car nos soldats ressemblent aussi à Brad Pitt.

Jean no, avec un ami comme toi, les arts décos sont sauvés du provincialisme. Ou tu as vraiment un sens de l'humour des plus élégant.

NB: Es-tu bon en perspective? Quel genre de lunettes as-tu?

Jean-no, le samedi 30 août 2008 à 01:16 :: site

Je viens de voir à ma grande surprise que le Deug existait dans certaines facs, comme diplôme intermédiaire - mais depuis la réforme LMD il n'a pas de valeur si j'ai compris (à part celle d'être le début de la licence quoi), voilà pourquoi ça m'étonnait. De la même manière, soyons précis, le Master Art à Paris 8 n'existe pas si on ne dit pas la spécialité, ça veut dire "Master dans l'UFR Art", qui peut être : arts plastiques, cinéma, philo, théâtre, danse, musique. Note que je suis prof en master à Paris 8 depuis douze ans.

Pour le reste, je comprends très mal ton énervement, mais pour fréquenter beaucoup de formations artistiques, je maintiens que la fac toute seule permet moins de trouver un boulot que la fréquentation d'une école d'art.
Je n'ai pas d'actions dans les arts déco de Paris hein, je constate que c'est une bonne école, tout simplement, en voyant qui la fréquente et qui l'a fréquentée.
Bons profs, bons intervenants, bonnes expos, bonnes conférences, bons étudiants, bons ex-étudiants... De loin ça ressemble à une bonne école non ?

Je trouve le ton que tu emploies assez déplacé (et à vrai dire, assez déplaisant), tu es toujours énervé de tout, je suppose que c'est pour te donner une contenance, mais ton discours me semble assez déconnecté de toute réalité. Les écoles d'art ne donnent pas automatiquement de boulot, et les formation en communication/design/arts appliqués donnent du travail mais ne rendent pas nécessairement riche. Bon, c'est vrai, c'est évident, mais qui entre dans une école d'art en espérant ensuite entrer dans une petite boite et y rester toute son existence en attendant la retraite ? Ou qui croit que ça permet d'acheter la même piscine que le voisin qui a fait une grande école de commerce ? Bon je connais au moins deux graphistes qui ont des piscines, remarque.
Ton discours est bizarre, à la fois un peu infantile et en même temps pseudo- "réaliste" (réaliste avec des guillemets de trois tonnes, réaliste au sens "je préfère baisser mon froc pour Coca Cola, faut être réaliste" quand Coca Cola ne t'a rien demandé du tout).

Mes lunettes vont très bien.
Je sais qu'entre les locaux d'une école prestigieuse américaine ou japonaise et les locaux d'une petite école d'art française, il y a une différence. Mais les formations sont elles vraiment moins bonnes ? Combien il y a de Medialab-du-MIT aux États-Unis ?
Il y a toujours des choses à changer, mais pourquoi s'apitoyer sur son sort et pourquoi faire des complexes ?

marc, le samedi 30 août 2008 à 11:09

Le syndrôme du panda.

Je suis pas en colére.

Je vais faire de la pédagogie infantile pour professeur qui sont convaincus que la naïveté est une vertu.

Pour un panda, je suis en colére, énervé etc...Mais, moi, je ne suis pas un panda!
Simplement j'exprime mes opinions sans molesse. Mes opinions qui n'ont, par ailleurs, rien d'exceptionnels. Qui sont même trés souvent conformes à l'opinion de la majorité.
Par déformation professionnelle, je suis moins dans le registre " Je m'exprime et cela me suffit" que dans le registre "essayons de convaincre". Pratiqué même dans le manque d'espoir.
Pour continuer la pédagogie. ( Si on pouvait passer à autre chose que de savoir si je suis énervé ou pas, jean do?)
Donc pour continuer la pédagogie vers Jean do:

Je suis un parisien que les provinciaux disent énervé.
Je suis un cynique que les naïfs disent énervé.
Je suis un homme de remontées publicitaires que les graphistes élitistes disent énervé.
Je suis un réactif que les contemplatifs disent énervé.
Je suis un opérationnel que les théoriciens bling bling disent énervé.
Je suis un embaucheur que les fonctionnaires disent énervé.
je suis un bon salaire que les esprits au repos disent énervé.
Je suis un consommateur du systéme éducatif que les profs en congés disent énervé.
Je suis un homme que les pandas disent énervé.
Etc..

Si tu changes ta grille de pensée, tu changeras peut-être ton refrain. C'est possible cela? Tout cela écrit sans énervement. Car cela n'a aucune importance.

Une petite pause et je reviens.

marc, le samedi 30 août 2008 à 12:06

Tu n'espères pas me culpabiliser, m'inferioriser en m'accusant d'énervement... j'espère? c'est un peu naïf comme technique.


Que me disais-tu sur le deug à 14:50? Que cela n'existait pas?!
Pour mettre en doute mon expérience et ma capacité pour un jugement crédible?
Et, Maintenant, Tu découvres que ce deug existe encore. Et c'était devant tes lunettes. Dans TON univers. Et tu continues, comme si de rien était. Avec une phrase du genre "soyons précis". Comme si tu venais de prouver que tu étais une référence dans le domaine de la pécision!!! Tu es dans les détails. Mais pas dans la précision. Le détail te donne de la contenance. Mais cache le manque de capacités contextuelles, d'analyse et de précision.

NB. Pour ton info, j'ai fait proposer un poste d'acceuil à cette personne diplômée master de ton université. Elle a refusé et préféré reconduire son contrat de téléopératrice. Cela, c'est un fait précis.

Tes précisions, tes vérités, sont dans le registre de ce qui n'a pas besoin d'être testés, mis à l'épreuve. Des vérités inconséquentes.Les vérités du panda. Il ne s'agit pas de la "meilleure vérité" dont on sait "précisément" quelles conséquences elle aura dans l'action. TA précision, TA vérité, ce n'est qu'une vérité parmi tant d'autres. la vérité du graphiste qui n'assumera pas les conséquences d'une campagne loupée et licenciements. Du design d'auteur qui fait le produit à l'unité. la vérité du prof qui est heureux de la qualité de son enseignement mais ne sait rien de précis sur la justesse de son positionnement. La vérité "du beau" de l'artiste qui vit seul dans son monde .

Pause.

Jean-no, le samedi 30 août 2008 à 12:41 :: site

Je n'essaie pas de te culpabiliser ou de t'inférioriser, je constate que tu sembles très énervé. Peut-être que c'est juste un malentendu littéraire, on ne voit pas la tête que font les uns et les autres, on peut difficilement juger de l'état d'esprit réel d'une personne. Mais il reste que, en te lisant, j'ai l'impression d'une indignation constante.
Pour le Deug : sans rire, ça n'existe pas plus que le "gaillard d'avant" dans les avions, c'est à dire que si une compagnie aérienne s'amuse à appeler le cockpit "gaillard d'avant", il n'en restera pas moins que le terme reste associé à la marine. De la même manière, le deug a disparu avec la réforme LMD qui a commencé il y a dix ans et qui est achevée dans toutes les facs de France depuis deux trois ans. Un des points importants de cette réforme est la disparition du deug et celle du dea. Apparemment certaines fac donnent le nom de "deug" à un diplôme interne (sans valeur à l'extérieur), donc effectivement, oui, ça existe encore, si on veut. Ayant vécu le passage à la réforme LMD, je m'étonnais. Et puis tu me forces à insister mais après vérification, il semble que Paris 7 ait abandonné le mot "deug" de ses cursus il y a des années, alors de quoi on parle ?
Globalement c'est un peu ce que je me demande en te lisant : de quoi on parle ? Que vises-tu par "le graphiste qui n'assumera pas les conséquences d'une campagne loupée et licenciements" ??? Dans ces métiers, chacun fait ce qu'il peut, coincé entre l'envie de faire des choses bien et le besoin de remplir son frigo, je ne pense pas que ça ait grand chose à voir avec les pandas.
Personnellement j'aime beaucoup apprendre des choses du point de vue des autres, ma pratique de prof comme ma pratique de "professionnel de ma profession" dépend énormément de ce que je peux apprendre des autres : comment fonctionne une agence, comment fonctionnent les autres écoles, les autres pays, etc. C'est pour ça que je discute d'ailleurs, dans le but de comprendre ton point de vue et de voir ce qu'il peut faire apparaître comme problèmes réels (en tant que développeur, j'ai tendance à voir tout problème comme une chose à corriger). Mais tu ne m'aides pas trop parce que ta position ne dépend, visiblement, d'aucune forme de connaissance ou d'expérience réelle. Excuse-moi de le dire brutalement, mais ça me semble assez clair. Essaie d'être curieux avant de donner des leçons dans l'abstrait à des situations dont tu ne sais pas grand chose, parce que ça ne peut strictement t'aider en rien de prendre cette pose offusquée qui sonne creux, c'est juste une perte de temps pour toi.

Jean-no, le samedi 30 août 2008 à 12:49 :: site

Au fait : je ne suis ni fonctionnaire ni provincial, si c'est mon statut que tu visais avec tes histoires de pandas. Je ne tire aucune gloire de ces non-statuts, mais à toutes fins utiles, je précise.

marc, le samedi 30 août 2008 à 13:31

Oui; là, certainement la fac permet moins de trouver du boulot que les écoles d'art. Je veux bien. Et maintenant ces deux cultures, comment se positionnent-elles en rapport aux besoins (spirituels et mécaniques) de notre société, de notre groupe culturel? des ptt.

Il est peu-être plus aisé de formater tes étudiants à préférer ta liberté et le pain sec et la douche que la liberté de la piscine dans sa résindence. Mais gare aux jours ou les étudiants comprendront la supercherie. La complicité entre prof et étudiant a disparu. Quelle est la prochaine évolution? Il suffit de regarder la violence dans les lycées peut-être? Quand on ne sait pas former des étudiants à servir notre culture, est-il honorable de dire que la mission n'est pas d'apprendre à servir? Encore le syndrôme du panda?

Tu as parlé quelque part de l'obligation de responsabilités de ton métier. Je ne vois pas beaucoup de responsabilités à assumer par le prof. Peut-tu préciser? Ma vérité aujourd'hui c'est: former des téléopérateurs qui connaissent l'histoire de l'art et capable de suivre les programmes TV des chaines publiques.

Pause

marc, le samedi 30 août 2008 à 13:33

je suis toujours dans la première réponse. laisses moi-manger.

marc, le samedi 30 août 2008 à 13:44

J'étais dans le fil de ma démonstration. Tu es entré dans une pause. Je suis dans la pratique d'une alternative à ces universités qui formatentque des téléopérateurs artistiques. Mais ces solutions, vous les refusez depuis toujours. Votre de refus est blindé. Inutil d'ouvrir la porte au même débalage convenu.
je vais continuer après la pause.

marc, le samedi 30 août 2008 à 14:20

le deug?. De quoi on parle? "Tes" étudiants en parlent. "Ton" université en parle. Et toi tu dis que cela n'existe pas car les textes l'on supprimé! Et t'appelles ça, être dans le réel. Arrêtes tes conneries.

Pour reprendre; les arts décos.

"Bons profs, bons intervenants, bons étudiants, bons exétudiants..."Voilà donc tes critères pour déterminer le bon d'une école. Les éléments de ta grille.

Il est vrai que je ne passe pas mon temps à analyser les détails des arts décos. Mais je dois avoir, en cave, un rapport annuel de cette école. J'ai quelques collaborateurs diplômés des arts déco. Le surnon de cette école est, il me semble, les arts folklos. Tout un programme.

Il me suffit de me voir confirmé de temps en temps quel est toujours aussi déconnectée du monde économique.
quel a fermé sa spécialité design produit faute d'étudiants qui venait du manque de bons profs. Et remplacé cette spécialité par du design objet.Comme n'importe quelle école d'art. Détail révélateur.
que son ancien directeur a été nommé dans une fondation d'arts pour services rendus à la noblesse d'état.

Ces détails me suffisent pour savoir comment évolue cette école. Que les profs soient bons ou mauvais ne m'interesse pas vraiment. Le position de cette école est plus l'objet de ma curiosité. Toi et etienne vous m'avez confirmer que ce positionnement ne change pas. Par rapport à un prof d'université d'art, c'est certainement une bonne.
Selon toi, tu es un homme de précision dans tes opinions. Selon toi, tu serais un homme du réel, contrairement à moi. Alors répond, s'il te plaît, à la question suivante: as-tu déjà signé un contrat "de travail" avec un diplômé des arts déco?

marc, le samedi 30 août 2008 à 14:37

Tu parles de formations en communication, design, art appliqués..qui donnent du boulot? 5 ans de formation pour avoir ce genre de boulot! Pour les meilleurs des étudiants et aprés combien de galéres?
Comme tu l'as dit justement, quelque part, "il ne suffit pas de renommer le sucre, sel pour changer la nature des choses."
Vous avez simplement changé l'appelation d'une démarche artistique pour lui donner un look branché, jeune, adapté. Mais vous n'avez pas changé le fond. C'est toujours aussi déconnecté du monde économique. Vous ne savez pas vraiment ce que veut dire designer intégré, pub, appliqué...Et le pire c'est que c'est deconnecté des espoirs des étudiants. Comme tu l'as écrit: vous n'êtes pas là pour servir.
Et c'est moi qui ne serait pas dans le réel?

Stop, je ne suis pas en colére.

pause, à suivre dans quelques minutes. Café.

marc, le samedi 30 août 2008 à 14:58

pour finir ce syndrôme du panda.

Entre le DA qui travaille chez coca cola "Qui baisse son pantalon pour être réaliste" et celui qui ne peut que" baisser son pantalon pour être un bon employé (serviteur) de maison de la noblesse d'état" Chacun sa fierté. Oui parce que dans la com il y a aussi des responsables, pas seulement des petites mains.

Jean-no, le samedi 30 août 2008 à 15:43 :: site

Il est peu-être plus aisé de formater tes étudiants à <i>préférer ta liberté et le pain sec et la douche que la liberté de la piscine dans sa résidence. Mais gare aux jours ou les étudiants comprendront la supercherie. La complicité entre prof et étudiant a disparu. </i>

Je ne suis pas d'accord et je vais te dire pourquoi : les profs sont d'anciens étudiants, et ils sont souvent aussi employeurs de leurs étudiants, voire employés par leurs étudiants. On est dans le même bateau.

<i>Tu as parlé quelque part de l'obligation de responsabilités de ton métier. Je ne vois pas beaucoup de responsabilités à assumer par le prof. Peut-tu préciser? Ma vérité aujourd'hui c'est: former des téléopérateurs qui connaissent l'histoire de l'art et capable de suivre les programmes TV des chaines publiques.</i>

La responsabilité du prof, c'est de faire en sorte que les études soient profitables aux étudiants, mais aussi de le soutenir ensuite. Je corresponds avec des dizaines de mes anciens étudiants, j'en "case" dès que possible dans des projets ou auprès de clients... Et je pense que la plupart des profs d'écoles d'art en font autant, parce qu'un étudiant dans ce genre d'école, on le fréquente pendant cinq ans, c'est très familial ces écoles. À la fac le même mécanisme existe mais différemment puisque beaucoup d'étudiants ne font que passer, on les voit un semestre de ci de là et c'est tout.

marc, le samedi 30 août 2008 à 15:44

remarque:

tu écrits" "ta position dépend visiblement d'aucune forme de connaissance ou d'expérience réelle"

Tu devrais prendre du recul et relire cette phrase. Quand tu écrit "visiblement" c'est tes propres capacités que tu remets en cause. Tu parles de ta cécité. Tu devrais écrire "la cécité de certains prof d'université ne leur permet pas de voir des expériences réelles différentes des leur"
Je te fais remarqué que, ayant vécu, je ne peux que avoir de l'expérience.Que tu ne puisses en voir la grille est ton probléme. Moi, par contre je connais bien ta grille.

Ceci est une bonne synthése. "La cécité des pandas."

marc, le samedi 30 août 2008 à 15:58

Je te rejoints dans cet aspect. Le côté copinage du monde de l'enseignement. Mais combien d'offres de travail peut proposer un prof d'université deconnectée du monde économique?
Le prof est fonctionnaire ou contractuel pour complément salarial. Ca doit pas être lourd et de grandeur.

Cela ne te dérrange pas que l'université francaise soit contruite sur un model tribaliste? En 2008?

Jean-no, le samedi 30 août 2008 à 16:04 :: site

<i>as-tu déjà signé un contrat "de travail" avec un diplômé des arts déco?</i>

Je travaille en indépendant, comme prestataire ou comme commanditaire, donc hors enseignement je ne suis pas salarié et à vrai dire je ne salarie pas, mais des anciens des arts déco m'ont déjà donné du boulot et j'ai déjà donné du boulot à d'anciens des arts déco.
Je ne me rappelle pas avoir entendu les arts déco se faire surnommer "arts folklo", sauf si on parle de l'art folklorique qui est un art décoratif mais bon rien à voir.
Pour moi c'est une école assez sérieuse, qui mérite son aura.
Sur la déconnexion du monde économique, je ne te suis pas trop. Les écoles ont toujours une position ambigüe sur le sujet, puisqu'elles forment de futurs professionnels, mais en leur faisant faire des choses qu'ils ne pourront souvent plus faire une fois dans le monde professionnel. En même temps c'est le moment ou jamais, l'école permet d'avancer à couvert disons...
L'Ensad donne du boulot, le problème est plutôt les autres écoles ! Tu me dirais du mal de l'Ensba, d'accord, des petites écoles d'art, je comprends l'inquiétude, mais dans la comm' justement, on trouve énormément de gens de l'Ensad ! Le positionnement "arty" des Arts déco n'est pas irresponsable, il est au contraire une question de standing, c'est l'école véritablement professionnalisante qui peut se le permettre, qui attire les meilleurs intervenants, etc. Quand Coca Cola veut faire l'exé de ses emballages, ils prennent un gamin sorti de BTS. Quand ils veulent redessiner un logo, créer un motif ou quoi que ce soit d'un peu remarquable, ils prennent quelqu'un qui sort des arts déco (ou équivalent international). Le premier est mal payé, le "designer-artiste" est nettement mieux payé.
Je n'ai pas de statistiques pour dire si tous les anciens des arts déco en profitent et je crois que certaines sections sont nettement meilleures que d'autres, mais bon, si ça c'est une mauvaise école, alors qu'est-ce qu'il reste ?

Jean-no, le samedi 30 août 2008 à 16:10 :: site

Ah zut, je vois juste maintenant que l'HTML ne passe pas dans les commentaires :-)
Bon : qui te dit que les profs sont déconnectés des réalités économiques ? En université, dans certaines matières, il n'y a pas de débouchés. En arts, par exemple, on peut dire que les profs d'esthétique pure et dure auront du mal à bosser ou donner du boulot en dehors du circuit académique. Mais chez les praticiens, il y a beaucoup d'artistes, des architectes, des professionnels du cinéma, des éditeurs,... En école d'art, le fait d'être un "pro" soi-même est un critère obligatoire ! Et puis les écoles font à leur façon partie de l'économie de l'art et du design.
L'université est-elle tribaliste ? Tu es sûr que tu connais le monde de l'entreprise ???

marc, le samedi 30 août 2008 à 18:04

Donc tu es indépendant. Comme tout le monde. Enfin les meilleurs de l'université. Tu n'embauches personne. Et tu n'es pas "intégré".
Es-tu convaincu que c'est un point stratégique pour être un acteur réél (et donc informé sur le réel) du marché de l'emploi.?
C'est plutôt l'univers des petits boulots, des stages gratos et des coups de mains misérables.


"Et qui te dit que les profs sont déconnectés des réalités économiques" et tu développes ton argument:
-certaines matiéres n'ont pas de débouché.
-les profs d'ethétiques à côté..

"Mais il y a des pros: les artistes, les éditeurs, les archi..."
mais jean no tous ces"pros" n'embauchent pas. ou en marge. Ils n'ont pas la responsabilité, ou rarement, de cdi. Ils ne sont pas la solution. Ils sont eux-mêmes dans le probléme. C'est le chien qui se mord la queue.

Ce sont des gens qui ont besoin d'un coussin salariale.

Si il s'agit de dire que tout le monde est pro. Oui c'est vrai. mais on n'avance pas.

Avec ma lecture cynique: L'université ne se professionnalise pas. Ou plutôt elle donne le titre de professionnel à tout le monde. Pour se donner une image professionnelle. Mais, au fond, elle toujours en marge.

Combien sont capable faire un plan média réaliste et opérationnel? Combien connaissent le prix d'un détail suivant l'angle du prix de la seconde avant le JT? tiens, combien prof de marketing dans une université de comm visuelle?

Les arts déco ne sont pas si mauvais. C'est la meilleure des petites écoles d'art.

Tu marques un point quand tu écris que les entreprises sont sous influence tribales. Mais si tu étais intégré et responsable en son sein tu saurais que cela se combat beaucoup plus. Au non de l'intérêt du plus grand groupe.

Quand tu écris sur l'école " mais en leur faisant faire des choses qu'ils ne pourront plus faire dans le monde pro". Tu ne penses pas que cette phrase est essentielle et qu'il n'y a personne pour en tirer les conséquences?

NB, si je me relisais je ferais moins de faute. Et ces détails ne t'aveugleraient pas dans la lecture.

marc., le samedi 30 août 2008 à 18:09

Remarque; 'ai essayé il y quelque temps de trouver ton site pro? Comme celui de étienne. Pas pu passé

Jean-no, le samedi 30 août 2008 à 21:21 :: site

Mon site pro c'est ça : www.hyperbate.fr/ ... Pas touché depuis des années, pas le temps, tu peux aller le voir mais si il y a des trucs qui ne marchent plus et qu'il n'est pas à jour, ben ça sera normal.

Est-ce que j'embauche ? Oui, ponctuellement, comme je me fais embaucher moi-même, mais je n'ai jamais salarié personne.

Sur le fait que l'école ne sert pas à faire ce que l'on fait dans le monde pro, franchement, it's not a bug, it's a feature. L'entrainement et la pratique, l'apprentissage par la pratique et la pratique concrète, doivent être différents, ou alors ce n'est pas l'école, c'est un stage, un emploi non payé, qui fait de la concurrence à la profession et qui est inutile, mais c'est tout.

marc, le samedi 30 août 2008 à 22:48

Il y a aussi la pédagogie de projet, et bien d'autres techniques qui pourraient être pratiquées pour rapprocher l'enseignement des besoins professionnels. A quelques niveaux que ce soient
. Pratiquées dans bien des secteurs. Dans bien des pays, pas seulement anglo-saxons.
Tu les connais donc. Comme bien des professeurs des universités, et des écoles d'arts.

Mais voilà, vous ne voulez pas que les enfants soient formés de telles manières qu'ils puissent venir sur le marché du trvail concurencer leurs proppres profs. A des prix par trop compétitifs.

Voilà ce qui justifie le maintien, délibéré, d'un fossé entre l'enseignement supérieur et le monde des entreprises. Une simple petite protection petite bourgeoise. (Si il fallait basculer dans la grille politique).

Pourquoi les stages ne sont pas organisés de manière solide.
pourquoi il n'y a pas de volonté d'impliquer les entreprises dans l'éducation.
Pourquoi il n'y a pas de pédagogie de projet.
Pourquoi on repousses à plus tard les matières les plus opérationnelles en les remplaçant par la "culture générale"

Tout cela pour que les jeunes, nos enfants, ne fassent pas concurence à la profession. A l'exercice de la profession de leur père, de leur profs.
Juste un petit égoisme petit bourgeois.! Pas accidentel. Conscient et sytématique.

Combien de temps cette mascarade pourra-t-elle tenir?

As-tu des enfants jean no?

Tu vois, je ne suis pas en colère. Même cela, ne me met pas en colére.

Merci pour l'entrée de ton site.

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 00:39 :: site

Je ne connais aucun prof qui cherche à nuire à ses étudiants. À quoi bon se lever le matin si c'était pour ça ? Un peu de sérieux.
La "pédagogie du projet", c'est une notion que j'ai entendu tant et plus en école d'art justement, je suis pour, de même que je suis pour d'autres approches dans un même cursus.

J'ai trois enfants, dont une fille qui vient d'avoir son bac et qui est inscrite dans une école d'art. Tu vois, je suis le premier à croire aux vertus du système.

marc, le dimanche 31 août 2008 à 10:00

La pédagogie de projet. La encore il faudrait un débat pour déterminer le sens que chacun lui donne.
Encore un mot qui a été récupéré par l'université et les écoles. Puis vidé de son sens.

Un peu de sérieux quand même. Ne joue plus l'enfant naîf et condescendant.

Alors ce n'est pas en conscience et systématiquement que les profs déconnectent leurs étudiants du monde économique et professionnel extérieur à leur chapelle. Admettons qu'ils ne soient ni sots ni inféodés à la pensée syndicale des groupes établis.

Pourquoi le font-ils alors? Et ne me sort pas la grille formatée et simpliste de: épanouisement, personnalité, culture général, humanisme,liberté, indépendance...tous ces mots dont l'avantage, pour les sots, est de cacher des petites ambitions.

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 11:41 :: site

Ah non dans les universités, la locution "pédagogie de projet" est rarissime. Encore une différence entre université et écoles d'art. Je te rejoins sur le fait que le mot a un sens différent selon les personnes.

Pour le reste, je ne peux pas te suivre. Une école d'art (étant entendu que l'on parle des filières vraiment professionnalisantes, comme le design graphique) ne forme pas des jeunes gens à faire de l'exe en interne, elle les forme à être directeurs artistiques. Elle ne forme pas à Photoshop, elle forme à l'image ; elle ne forme pas à Indesign ou à Xpress mais à la composition typographique.
Si on doit réduire au maximum ses ambitions dès vingt ans, comme étudiant en école d'art, qu'est-ce qu'on devient après ? L'existence se charge régulièrement de nous offrir moins que ce qu'on avait demandé. Pas la peine de demander encore moins !
Si je comprends bien ton point de vue, tu considères qu'en donnant trop d'ambition à un enseignement, on ruine leurs chances de réussite. Je comprends l'idée : en mettant la barre trop haute, on provoque fatalement l'échec... Mais alors du coup, que vient faire le MIT là-dedans ?

marc, le dimanche 31 août 2008 à 13:36

la pégagogie de projet dans les écoles d'art? Un théme qui finit par une affiche de "graphiste" exécutant. Une simple démarche artistique masquée par le mot "affiche". De la simple manipulation de jeunes en attente d'un métier. Ils veulent un métier et on fait d'eux des artistes à leur insu.
Il n'y a que de masters, mal positionnés d'executants.

"Elle ne forme pas à x press, mais à la composition typo". un typographe, qu'il soit jeune ou vieux est un executant. Ce n'est pas parcequ'il vit dans les années soixantes, qu'il connait les vieilles typos, qu'il est stratégique. C'est seulement un vieux typographe.

Ce n'est pas en habillant un cursus de vieux et dépassés métiers que l'on forme à la stratégie. Il ne suffit pas d'avoir de vieilles pratiques pour être un "penseur" des métiers d'aujourd'hui.On serait plutôt le boulet de ces métiers.

Il ne suffit pas de mélanger de vieux "mécaniciens executants" de la philo, de la socio, histoire, typo... pour faire des stratéges dans un cursus ambitieux. J'appelle cela faire cohabiter des vieux corps, de vieux clans.Rien de plus.

On ne fait pas des stratéges ambitieux ( corrects) en mélangeants des loosers et des exécutants.

Le "médias lab" ( je ne suis pas actionnaire):

Des disciplines choisies, pointues et prospectives.
Des profs choisis et pointus, aux bonnes priorités.
Vivre aujourd'hui.
Dans un environnement pratique ( argent, outils...) porteur
Transversal. Non pas aux niveaux des clans qui se ressemblent, mais au niveau de la société.
...

Former des DA? Trop de diplômés se déclarent DA. Ce qui prouve qu'ils ne savent pas ce que cela veut dire.
Et leur profs , le savent-ils? Ceux qui n'assument pas les contraintes d'un recrutement savent-ils ce que signifie DA?
Ils savent ce que signifie "A" mais "D"? Cela signifie "directeur". Cela signifie "diriger". Quand un étudiants diplômé d'école d'art se dit Directeur, quand un indépendant se dit "Directeur". Je lui pose toujours la question de ce qu'il entend par la!!!C'est souvent marrant. Et je lis souvent dans leurs yeux la grille "c'est un facho".Les pauvres.

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 14:22 :: site

> Ils veulent un métier et on fait d'eux des artistes à leur insu.

À vrai dire j'ai déjà entendu la critique inverse (injuste à mon avis) très souvent : on appelle les écoles d'art "d'art" mais certaines formations frisent le brevet de technicien.

> un typographe, qu'il soit jeune ou vieux est un executant

Je ne pense pas que beaucoup te suivront sur ce terrain. Il existe des typographes exécutants et d'autres plus ambitieux. L'autre jour, à Auber, j'ai vu un vieil homme assis par terre qui faisait la manche avec un panneau qui disait qu'il avait été typographe en imprimerie. Assez triste, pas eu le cœur de prendre une photo. Cet homme avait été formé, mais il n'avait pas supporté le passage à l'outil informatique (c'était aussi raconté sur le panneau). Il avait été formé à lire les signes cabalistiques de la correction typographique, il devait savoir tout un tas de choses, mais son métier n'était pas de créer. Les métiers d'ouvriers sont toujours appelés à être remplacés par des machines, pour survivre, il faut avoir un autre argument, une autre expérience, que celle qui consiste à savoir effectuer tel et tel geste précis adapté à une machine appelée à devenir obsolète un jour.

Le médialab n'est pas le BTS de tes rêves, c'est un centre de recherches pointu, qui publie énormément de littérature "philosophique" et qui crée des frictions entre l'art pour l'art et l'ingénierie.

Ton interprétation du mot "directeur artistique" t'est très personnelle, que veux-tu que je te dise ! Au cinéma, dans la comm', dans la presse, le DA est souvent free-lance, il dirige la création, pas les créateurs, beaucoup de DA se retrouvent à faire leur exe d'ailleurs. Je pense que tu confonds le DA et le chef de projet, le directeur des ressources humaines ou le régisseur (selon le genre de boite).

marc, le dimanche 31 août 2008 à 15:29

Ton manque d'imagination ne te permet pas de comprendre chez les autres plus que ton propre vécu. Alors arrêtes de me positionner, tu te plantes à chaque fois. Et t'es insultant. Ca m'énerve.

Le médialab est ce que je sais d'eux; pour avoir travailler avec eux. Il n'y a pas si longtemps, tu ne voyais pas le rapport qu'il pourrait y avoir avec des universités visuelles francaises qui pourraient être grande.

Des frictions organisées entre l'art, l'ingénierie, ET LA CITE. C'est autre chose que la "pensée" d'un typographe qui a évité, par hasard, d'être sdf.

"Le DA, il dirige la création, pas les créateurs". Diriger la création et ne pas avoir à diriger les hommes? Dans votre isolement. (indépendants, prof, universitaires, artistes...) Vous réécrivez la définitions des mots pour vous la jouer. Et finissez par croire que vous êtes le monde à vous tout seul.

Merde, c'est pas croyable. Jusqu'à ce point! Vous avez redéfini toutes les grilles! Vous avez recréé un monde paralléle, avec les mêmes mots. Mais ayant une autre signification. Tous edulcorés.

Le typographe peut être un penseur stratégique. L'indépendant de la mda, un directeur. Un artiste est un pro.La naiveté une vertue, cardinale. Les arts déco, c'est médias lab.
Et La chance de devenir graphiste de base en cdd, après vingt ans d'études un énorme succés.

C'est incroyable , la puissance du formatage.

pilule, le dimanche 31 août 2008 à 16:03

Je viens de parcourir rapidemment les commentaires...
«un typographe, qu'il soit jeune ou vieux est un exécutant» elle est très bien celle là :)
Marc, dis nous enfin l’adresse de ton Blog, ton métier, ta formation... on comprendrait peut-être un peu mieux tes haines et tes rancœurs. Tu as l'air de connaître certaines écoles d’Arts, mais visiblement, ça s'est très mal passé (ça arrive), ou alors tu as travaillé avec des étudiants sortant d’école d’arts et cela, s'est encore aussi très mal passé... tu as une vision très très étrange et un peu hors du Monde de la réalité (et je ne parle pas de ton agressivité et ton mépris pour visiblement toute personne travaillant dans le domaine des arts plastiques ou appliqués, voir toute personne travaillant en tant qu’indépendant).
Une autre hypothèse : Marc n'est qu’un robot (vu le peu de logique dans la suite de ses idées et le flou de son argumentation), on dirait presque un système de traduction automatique... en cas ça doit être très intéressant à analyser.

marc, le dimanche 31 août 2008 à 16:42

Jean no,

J'ai eu de l'interêt d'échanger avec toi. Mais c'est suffisant.

Quand à l'autre, la pilule, elle est sans interêt. Purement dans le registre "petite mécanique" du jambon-beurre.

pilule, le dimanche 31 août 2008 à 17:40

très très drôle, toujours pas de réponse, nous ne savons toujours pas qui tu es pour oser porter autant de jugements.
Totalement ridicule, ta réponse de dénigrement qui visiblement est ta marque de fabrique (et te ridiculise depuis un bon moment, si tu n’as toujours pas compris).

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 17:57 :: site

@marc : tu remarqueras que le/la dénommé(e) pilule se pose les mêmes questions que moi et dans les mêmes termes, et cherche à comprendre les raisons de ton énervement. C'est marrant que tu passes ton temps à te défausser sur ce sujet, en sous entendant que tu as tout vu, tout fait, et que ta perspective plane à 20 000 pieds au dessus des autres... Je ne connais personne pour ma part qui connaîtrait le fonctionnement de plusieurs écoles d'art mais qui soutiendrait que les profs de ce genre d'établissement travaillent à la perte de leurs étudiants - je ne sais pas si tu imagines le degré d'insulte qu'il y a dans une telle réflexion. En tant que prof, on est constamment confronté à la non-réussite, comme un champion de tennis est constamment confronté à la défaite : on se démène, mais certains étudiants n'y arriveront pas, ou il y en a qu'on n'arrive pas à aider, on a des projets pédagogiques qui capotent, des idées qui n'ont pas le résultat qu'on espérait,... Tout ne fonctionne pas, mais chaque année, on reprend, on ajuste, on trouve de nouvelles choses, on tombe sur de nouveaux problèmes. C'est un assez beau métier par ailleurs parce qu'on constate aussi le contraire, il arrive qu'on réussisse, que l'étudiant qu'on a accepté au concours d'entrée sur une intuition sorte avec les félicitations cinq ans plus tard, que des étudiants nous envoient leurs faire-parts de mariage ou des photos de leurs enfants, enfin que d'une manière ou d'une autre, on ait compté pendant leur période d'apprentissage. Ton jugement très général et très abstrait ne me vexe pas trop parce qu'il est déconnecté de la réalité, mais ça m'embête quand même qu'on puisse penser tant de mal de l'école et des enseignants. Il existe des profs qui devraient changer de métier, soit parce qu'ils le font pour de mauvaises raisons soit parce qu'ils se sont usés, mais en école d'art, je n'en ai jamais vu énormément, ni en Université d'ailleurs, ce serait peut-être le seul vrai lien que je peux établir entre fac d'art et école d'art.
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Note que je n'ai pas dit "les Arts déco c'est le medialab". Il n'y a pas d'équivalent français au medialab, ne serait-ce que parce que les Arts et Métiers ne sont pas le MIT, question d'échelle, question de moyens.
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À part ça quand tu accuse toute l'économie des arts graphiques (indépendants, profs, universitaires, artistes) de vivre dans un monde parallèle, n'as-tu pas l'impression que c'est peut-être toi qui es dans ta bulle ?
Les artistes qui restent dans leur coin, ils meurent (professionnellement), leur existence même se justifie par le fait d'être en contact avec les autres. Les profs peuvent utiliser l'école pour se protéger du monde extérieur, mais dans une certaine mesure seulement, car on ne peut pas être prof dans ce genre de filière sans avoir une pratique. Et les "indépendants", ce sont des chefs d'entreprise et des employés à la fois. Ils se donnent du boulot les uns aux autres... je ne connais pas les statistiques (je peux juste attester de ce que je sais des gens que je fréquente) mais je pense que l'activité freelance (ou petite agence de 2/3/4 associés) concerne une part très importante des graphistes, on ne fait pas plus "réel" finalement. C'est comme si tu disais à un médecin qu'il ne connaît rien à son métier parce que 1) il n'est pas en CDI chez McDonald's et que 2) il n'a pas étudié à John Hopskins.

marc, le dimanche 31 août 2008 à 18:28

Comment s'appelle déjà le syndicat qui exigeait, que, aprés un diplôme d'état, on passe devant sa commission pour pouvoir exercer le métier.

Cette commission était composée, il me semble, de prof "d'art" de grandes écoles parisiennes.

Tout cela au pretexte qu'il y avait déjà, sur le marché, trop de professionnels.

Il y a d'autres exemples comme celui-la. Des actions qui ne sont motivées que pour interdirent aux jeunes d'être trop nombreux à concurencer ceux qui sont déjà installés.

Quand la comprehesion des motifs de certaines actions permet de déterminer le mode de pensée d'un groupe, on peut construire une grille de lecture qui éclairent les motifs de bien d'autres choix par le groupe.

marc, le dimanche 31 août 2008 à 18:32

remarque: je n'ai pas de haine à l'égard des profs. je ne penses pas qu'ils soient trés conscients de la nature de leurs choix. Et de la façon dont cela peut-être lu pas d'autres.

marc, le dimanche 31 août 2008 à 18:39

l'indépendant, c'est un chef d'entreprise? Merde arrêtes!

Une sa ce n'est pas un statut individuel. Avoir A faire des choix pour 10? 20? 1000... personnes, garantir les salaires de fins de mois par une campagne pub? c'est pas la même chose, que d'avoir trouver un bon coussin comme prof à l'école. Ou de choisir le bon logicel.

Arrêtz de croire que vous êtes dans le monde réel.

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 18:51 :: site

Je ne vois pas de quelle instance tu veux parler. À ma connaissance, depuis l'ancien régime, la seule vraie instance corporatiste qui existe et qui ait le pouvoir d'interdire à certains d'exercer leur profession, c'est l'ordre des médecins.
Maintenant, il existe très certainement des corporatismes cachés, invisibles, inconscients, mais ils ne peuvent rationnellement pas exclure les étudiants d'écoles d'art, puisque le principe du corporatisme, c'est de créer des écologies auto-suffisantes où profs, étudiants et professionnels se serrent les coudes contre ceux qui n'appartiennent pas au même circuit.
Quand les associations de graphistes appellent leurs membres à ne pas répondre aux appels d'offre non rémunérés, à refuser les contrats léonins et autres abus, à ne pas se concurrencer à n'importe quel prix, à ne pas laisser les villes utiliser leurs écoles d'art comme service de comm' gratuit, etc., elles font du corporatisme, oui, au sens où elles essaient d'empêcher la prolétarisation de toute la profession. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça... Et si les petits-jeunes-qui-débutent en profitent (comme les rongeurs à l'époque des dinosaures) pour accepter les boulots pourris à des tarifs discount, ben, c'est pas grave, ça fait partie du jeu. Toute la vie fonctionne comme ça d'ailleurs : les jeunes arrivent, les vieux s'accrochent, chacun fait ce qu'il peut ! Un peu de "corporatisme" ou d'unité entre les générations, par le biais des écoles notamment, permet sans doute d'amortir les choses. Mais ce corporatisme ne prend aucune forme légale, n'importe qui, quelles que soient ses études passées, a le droit de s'instaurer graphiste, artiste et même architecte (c'est peu connu mais tout le monde a le droit de dessiner des plans !).

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 18:55 :: site

Le monde réel, c'est quoi, si ça n'est pas remplir son frigo et payer ses impôts ? Dans une boite de 1000 personnes, tu as une personne qui stresse pour le salaire des 999 autres non ?
Mais bon peu importe, chacun se constitue son "monde réel", mais il me semble que la réalité du métier de designer, que ça te plaise ou pas, est souvent le statut de freelance.

marc, le dimanche 31 août 2008 à 19:21

oui, la majorité des "designers" sont free lance. je sais et je n'ai rien contre. Je n'ai rien contre qu'ils mettent sur leur carte de visite directeur, pdg, expert ...C'est le jeu. Comme les cv bidouillés et book "enrichis". Mais arrétez de finir par y croire vous-même plus que ceux qui jugent leur justesse.

"Les vieux s'accrochent". Tu l'admets et c'est normal. maintenant va plus loin, avec cynisme. Enuméres toutes les idées qui sont mise en place pour s'accrocher. Multiplier par le nombre d'acteurs. Dont certains (nombreuses) sont capable d'un vrai cynisme. Tu commenceras alors à voir ou sont les limites. Très loin. inimaginablent loin. Les choix des cursus. les choix des profs. ...
Autre chose,Comme indépendant tu dois le savoir. Tu sais trés bien que l'on préfére toujours un mauvais prof syndiqué de la maison plutôt qu'un bon prof indépendant ext.Et cela au dépends de l'intérêt de l'enfant. Et c'est généralisé.





Quand certains parlent de société bloquée, verouillée. Remis dans le contexte de l'enseignement cela veut dire quoi? Vas-y de ta traduction, avec levier cynique.svp. C'est trop difficile. Pour un indépendant?

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 19:48 :: site

Je ne sais pas si la majorité des designers sont freelance - j'en ai l'impression mais c'est peut-être un effet de loupe - enfin si c'est vrai, eh bien c'est que le monde réel c'est ça, non ? J'irai plus loin en disant que le monde réel, c'est tout sauf d'être patron d'EADS ou de Bull. Mais bon, je ne serais jamais ça, je juge de loin :-)
Quand tu dis qu'on préfère un "mauvais syndiqué de la maison" plutôt qu'un bon indépendant externe, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Ce qui est sûr c'est que tout le monde préfère embaucher un prof sympa à un emmerdeur, un compétent à un incompétent, quelqu'un qui connaît son métier... J'ai eu plusieurs fois à donner mon avis sur des recrutements de profs et je ne me rappelle pas avoir jamais entendu avancer l'affiliation à une association ou un syndicat comme argument !
Pour le reste, le design c'est comme dans toute la vie : les vieux s'accrochent mais aussi, ils aident les jeunes à exister, ils participent à leur éducation,... Rien de spécial là dedans, ni de négatif.

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 19:50 :: site

Sur la société "bloquée" : qui dit que la société est bloquée, verrouillée ? Il y a des verrous, il y a aussi des clés. L'école cherche à en être une.

marc, le dimanche 31 août 2008 à 20:16

je suis interessé de la façon dont tu raisonnes. Oui, le monde réel des designers c'est l'indépendant. c'est être free-lance. C'est pas notre différent. C'est la notion de directeur. La notion de chef d'entrepise. Qui est la question. Si il suffit de s'inscrire pour être free. Pour être directeur, pour moi, il faut diriger. Pour être chef d'entreprise, pour moi il faut une entreprise. Le reste c'est de la comm. A chacun d'y croire et de se faire avoir.
Si un diplômé d'une école d'art se prend pour un directeur. C'est que sa formation est tres mauvaise ou manipulatrice.
Si il est considéré comme directeur, c'est que la notion de DA est bien dévalorisée.

Si tu ignores les luttes de territoires entre les profs intérieurs et les intervenants. Je suis étonné.


J'aurai espéré que l'ambition d'un bac+5 aurait été plutôt directeur exécutif de la comm chez coca cola que une exposition de typo dans un hangar vide à St étienne. Même si ils se disent tous les deux "directeur".

Que les vieux s'accrochent est naturel. C'est son excés et son manque d'humanisme et d'éthique qui devrait interpeler.

Que l'on se pose jamais cette question est déjà en soi un choix.

marc, le dimanche 31 août 2008 à 20:37

Une question. Dans le cas totalement improbable ou tu rejoignais mon opinion: le mauvais enseignement est organisé en conscience et en systéme pour protéger les corporations au dépend des jeunes et de la société. L'écrirais-tu?

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 20:43 :: site

Hmmm... Chef d'entreprise et directeur ne sont pas forcément la même chose. Pour les impôts, je suis chef d'entreprise par exemple mais je ne dirige personne (pas même moi, certains jours).
Mais le directeur artistique ne dirige pas nécessairement des personnes, c'est une fonction précise qui signifie que tu effectues les choix graphiques, qu'ils soient ensuite appliqués par un autre ou non. En revanche je ne pense pas que l'on parle de directeur artistique pour évoquer un travail fait pour soi-même, sous la casquette d'artiste. Donc le jeune diplômé qui expose, comme tu dis, dans un hangar vide, n'est pas directeur artistique à ce moment-là, il le devient quand on l'embauche sous ce "titre". Non ?
J'ai un copain prof à Saint-Étienne, je ne sais pas ce qu'il penserait de ta description de son école, car St Étienne fait énormément d'efforts pour sortir les étudiants de l'école avec la cité du design ( www.citedudesign.com )

marc, le dimanche 31 août 2008 à 21:02

Ah, oui St étienne! Il fut un temps ou on parlait de transversalité: Ecole d'art, de commerce et d'ingénieur. Cela me rappel quelque chose. Qu'en est-il? Tu peux me le dire?

Qu'est-ce qu'il en reste aprés les "mouvements de certaines catégories du personnel?". Quels buts ces catégories pousuivaient-elles? Les intérêts des etudiants et de la société?

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 21:33 :: site

Je connais l'école d'art de Saint-Etienne de loin en loin comme on dit, je ne saurais te dire ce qu'il en est de l'état de la transversalité là-bas et je ne suis pas au courant des "mouvements de certaines catégories de personnels", il y a eu des grèves à Saint-Étienne ? En général, quand des profs d'école d'art font grève, c'est que la mairie vient de décider la fermeture de l'établissement... Quoi qu'il en soit, comme tout le monde, les enseignants ou les administratifs ont le droit de défendre leurs droits non ?

marc, le dimanche 31 août 2008 à 22:38

Oui, le droit de continuer à enseigner les typo des années 7O à des étudiants Bac+5 au lieu des nouvelles technologies qui sont des outils trop efficaces dans les mains des enfants?

Aller, bonne nuit, dors bien. je ne suis qu'un ignorant du monde éducatif qui parle de choses qu'il ne connaît pas.

Tu n'as pas répondu à ma question de 20h37? Tu ne l'a pas vue?

Jean-no, le dimanche 31 août 2008 à 23:31 :: site

Ah non je n'avais pas vu ta question de 20h37, j'étais en train d'écrire quand tu as posté apparemment. Alors je ne rejoins pas ton opinion et donc je ne pourrais pas écrire ce que tu écris.

Et pPles outils les plus actuels, mais les bons profs leur enseignent un métier plus que des outils. Car les outils changent. Il est souvent dommage que les étudiants perdent de vue que l'ordinateur n'est pas tout d'ailleurs - et c'est un programmeur qui parle - qu'ils n'aient aucune idée des techniques qui avaient cours il y a seulement quinze ans.

Ta vision du monde éducatif me rappelle celle d'un étudiant que j'ai connu il y a des années. Il méprisait l'école avant d'y rentrer, il a été pris sur un mauvais pari, il ne comprenait rien à ce qui se faisait dans l'école, il avait une idée très arrêtée sur tout, il n'était pas meilleur en entrant qu'en sortant, un an plus tard, il était persuadé de tout savoir sur tout parce qu'il faisait des graffitis super-moches (et je m'y connais). Eh bien c'est le genre qui passe sa vie à se tirer une balle dans le pied et pour qui on ne peut pas grand chose, un échec. Eh bien en partant il disait exactement le même genre de choses que toi, il accusait la terre entière de ne rien avoir compris à rien, et justement il opposait souvent le "business réaliste" complètement fantasmé aux "chimères de l'art" tout aussi irréalistes, mais le fait est que tout le monde avait l'impression que c'est lui qui se faisait des idées sur les choses. J'espère qu'il a trouvé sa voie mais là, il n'était pas spécialement à sa place, car être en conflit avec l'école et la profession c'est bien, mais il faut être un peu généreux de son talent en échange, et porter les conflits sur un terrain plus positif.

Jean-no, le lundi 1 septembre 2008 à 01:45 :: site

Oups! un gros passage a sauté. Au lieu de "Et pPles outils les plus actuels" il fallait lire : "Et pour ton information, les étudiants en école d'art travaillent avec les outils les plus actuels".
Désolé pour les autres fautes ou redondances contenue dans le post : le bain allait déborder, j'ai cliqué sur "envoyer" sans bien me relire.

marc, le lundi 1 septembre 2008 à 09:02

J'ai porté mon talent dans un secteur positif. Et je crée du bonheur chez nombre. Mais pas de ce bonheur qui est à la limite SDF-MDA. Ce bonheur précaire habillé par toute une grille verbale qui réecrit la définition du bonheur faute de pouvoir l'élever.

Ton discour sur mon profil est le discour habituel des profs enfermés, exés de leur discipline: Qu'ils soient prof de maths au lycée, docteur en philo, typographes titrés: Ceux qui ne sont pas de ma cotterie sont tarés. Les profs de maths disent que les profs de philo ont des problémes avec l'intelligence et inversement. Les profs de philo, comme les autres, disent que les autres écoles de philo sont rempli de mauvais étudiants...Et tous se mettent d'accord pour dirent que tous les jeunes qui ne sont pas leurs groopies sont en echec scolaire. Que ceux qui critiquent l'écoles, c'est parcequ'ils ont raté leurs études... Aucun argument ne peut les faire changer dans leurs opinions. Leur mode de pensée est figé et sclérosé; Parceque ce sont des exés mécaniciens titrés. Ils sont seulement binaires. Bien ou mal.

Remarque: j'ai et je travaille avec des profs qui sont trés biens. Qui viennent d'horizons variés. Ils ne sont pas binaires, ni claniques. Ils sont transversaux, plus ou moins pour certains.

Remarques: au niveau des comparaisons au niveau mondiale, comment se situent les universités francaises dernièrement? Quel est le discour convenu pour expliquer la chute d'image et de crédibilité? Est-ce parceque les juges sont en echec scolaire? Je suppose qu'il a été mis en place un discour pour se justifier sans se remetrre en cause?

Tu n'as pas su lire ma question de 20h37. Elle plus nuancées!

Jean-no, le lundi 1 septembre 2008 à 09:58 :: site

Je n'ai aucune espèce de discours sur ton profil, puisque j'en ignore tout. Ton propos me rappelles celui de quelqu'un d'autre, c'est tout.
Sur l'échec scolaire, je trouve qu'il est mal géré par les profs en général, mais les écoles d'art ont quand même des objectifs plus précis que le collège, et l'encadrement y est très familial, je ne pense pas qu'on puisse les associer. Personnellement, l'école et moi ça a longtemps fait deux, j'ai été "orienté" (ça se dit toujours ? Aujourd'hui c'est un privilège il paraît, à l'époque une punition - enfin vu du collège car les profs de LEP, eux, se démenaient), je n'ai pas le baccalauréat, c'est dans le supérieur que j'ai vraiment trouvé mon bonheur finalement, comme étudiant puis comme prof. Comment est-ce que je pourrais vouloir critiquer le système qui m'a tout apporté ?

Sur la "transversalité" : le mot est à la mode, mais que vient-il faire dans ton discours, puisque dans le même temps tu veux des profs qui forment à des logiciels et pas, nous dis-tu, des philosophes.

Les universités au niveau mondial : pour des raisons à mon avis très politiques, on nous sort régulièrement le fameux classement de Shanghaï (entre divers classements parfois nettement plus favorables) qui évalue le poids des université en fonction du nombre de prix Nobel qui en sortent (mais pas les Nobel de littérature ou de la Paix, en revanche le faux Nobel d'économie est inclus), du nombre de publications dans des revues très précises (toutes anglophones)... Ce classement prouve surtout que les français sont très mauvais en anglais - et je n'accuserais pas le supérieur -, qu'ils s'en fichent - complexe de supériorité, nos doctorants ne se donnent pas la peine de faire traduire leurs thèses contrairement à ce qui se fait dans les pays périphériques. Certains diront aussi que la France, et particulièrement Paris, a le tort de multiplier les universités et les écoles. Si il n'y avait qu'une seule "université de Paris" au lieu de treize, et si l'ENS en faisait partie, la place dans les classements chinois serait autrement meilleure.
Un prof des mines a lancé un classement qui prend en compte la finance : combien d'anciens de telle ou telle grande école ont des places élevés dans les plus grosses boites du monde... Et là, la France se défend carrément.
Mais tous ces classements sont de circonstance, le classement de Shanghai s'intéresse au prestige académique anglophone, celui des mines s'intéresse au pognon... Moi je propose le classement "de Vincennes" : www.savants.fr/index.php?...

Ta question de 20h37, j'ai peur de l'avoir très bien lue, et je la trouve juste insultante.

marc, le mercredi 3 septembre 2008 à 18:35

"L'échec scolaire"? C'est verbaliser pour mieux mettre toute la responsabilité sur le dos d'un gosse.
C'est vraiment dégueulasse d'avoir trouver et utiliser cette expression. "Il est en echec scolaire" Dire ça à un gosse. Merde, tu trouves ça normal. Prends un peu de recul. Le rayer des listes, le condamner par un mot. C'est trop nul. Je ne vois aucune générosité chez ceux qui se cachent derrière une telle expression.

"Transversalité", Oui, dans ma jeunnesse. Les années 70. C'était trés tendance. C'était pluridisciplinarité. Ce n'est resté qu'une belle phrase creuse, pour ceux qui ont un esprit "spécialisé". Pour d'autres cela fait avancer les choses.

Jean-no, le mercredi 3 septembre 2008 à 23:09 :: site

C'est toi qui parles d'échec scolaire hein ! Cependant l'échec (scolaire, professionnel, amoureux,...) existe, c'est une partie de la vie, et l'important est plus de s'en relever que de l'éviter.
Sur la transversalité : c'est toi qui réclames que les graphistes soient formés comme de bon petits boulons calibrés et qu'on ne leur apprenne surtout que des techniques, pas moi ! Du coup ta transversalité, ta pluridisciplinarité, qu'est-ce qu'elle est censée recouvrir ? Mystère et boule de gomme.

marc, le jeudi 4 septembre 2008 à 08:50

La satisfaction dépend de l'ambition que l'on a. Je pense que tu es un homme satisfait.

Notre échange, qui est terminé, m'a permis de confirmer tout se qui se dit sur ton clan. Universitaire, à la tâche et aux ordres

Mes respects à ton grand père.

Jean-no, le jeudi 4 septembre 2008 à 11:42 :: site

"clan", "ordres",... ? C'est un peu facile ce genre de mots complètement gratuits et émotionnels, mais ça ne tiendra jamais lieu d'arguments. En plus tu te contredis encore : ici tu reproches aux profs de n'en faire qu'à leur tête et ailleurs d'être "aux ordres"...
La conversation est finie si tu le dis.

Michaelides, le mercredi 26 novembre 2008 à 11:46

Le dessin de l'oiseau bleu "en biais" qui sert abusivement de logo à ce qui se prétend être un "service public", est à refaire complètement car il n'a jamais été un chef d'oeuvre, et maintenant il est usé. Je me demande quel niveau de culture viselle ont les responsables à La Poste qui prétendent choisir ce logo ?

Chesnut, le samedi 7 février 2009 à 23:51

Pourquoi usé ?
Je trouve personnellement qu'un bon logo (et cet oiseau bleu fait partie de cette catégorie rare : il est original, signifiant et rapidement identifiable) ne devrait qu'évoluer légèrement avec le temps et jamais changer complètement. Le logo d'Apple ou celui de Nike ne risquent pas d'être modifiés de sitôt par exemple.
Et, dommage, personne n'a fait remarquer qu'en juillet, Thomas.s avait raison...

Nono, le mercredi 24 juin 2009 à 11:45

Bonjour,

Par rapport au commentaire initial sur le logo et la typo 10° et 33°.
Pour information le logo est le mot "la poste" écrit en blanc sur fond gris.
Pour l'ecusson jaune orangé et bleu on parlera de SIGLE et non de logo. Ainsi le logo et le sigle sont souvent très différent c'est d'ailleur la base de la communication :)
Est - ce que Nike écrit dans une typographie à virgule ?
Est ce que adidas écrit avec des fleurs ?

Voila pourquoi les sigles et les logos sont différents, ici il s'agit d'un bandeau charté qui oblige le logo à être présent aux côtés du sigle donc forcément, les 23° d'écart peuvent choquer les puristes.

@+

zcomme, le vendredi 2 octobre 2009 à 09:40 :: site

De l'art de couper les cheveux en 4 par le sens de la longueur ! Incline la typo à 33° et tu verras que cela ne tiens pas la route. trop agressif. Amène le logo à 10°. et l'idée de progression dynamique, finie disparue!
la différence icic s'équilibre, se compense, s'adoucit, et se renforce je te laisse réfléchir sur cet apparent paradoxe...

YAYA, le mercredi 15 septembre 2010 à 16:09

N'IMPORTE QUOI CETTE HISTOIRE D'INCLINAISON ! C'est bien une masturbation intellectuelle d'infographiste et de publicitaire qui pensent avoir la science infuse et nous faire croire qu'ils savent mieux que nous ce que nos yeux doivent trouver beau ou non ! Il y en a qui n'ont vraiment rien d'autre à foutre !!!!!!!!!!!!!!!!!!
LAMENTABLE !