Etienne Mineur archives

jjb, le mercredi 30 juillet 2008 à 17:13 :: site

Benzalors, tu oublies les ignobles articles du rédac'chef de Libé et l'excellente réponse de Luc Le Vaillant dans le même canard, la cuistrerie de BHL et le réponse affûtée d'Alain Badiou dans Le Monde, la quatrième de couve de Libé sur Siné avec la pancarte "Attention chat bizarre" aujourd'hui-même, le blog de Gabor, les miens et tutti quanti ;-)

Jean-no, le mercredi 30 juillet 2008 à 18:08

Lu dans Charlie aujourd'hui : une défense assez correcte de Val (la semaine dernière il était un peu à plat) qui explique que tout le monde a un avis sur lui, sur le rapport entre Clearstream, Sarkozy, Siné et les caricatures mais qu'aucun de ses confrères ne s'est donné la peine d'écouter ce qu'il avait à répondre et encore moins de vérifier les faits et ce qui les sépare de ce que dit Siné (qui selon les versions a été viré ou est parti ou encore "s'est exclu de lui-même"). Presqu'émouvant (Val) quand il raconte sa solitude des deux dernières semaines.
Toujours pas de chronique de Siné bien que ce dernier affirme l'avoir envoyée. Un peu fielleux à la fin, il revient sur une précédente affaire concernant Siné, qui quelques jours après la fusillade de la rue des roses avait dit sur Carbonne 14 "je veux que chaque juif vive dans la peur sauf s'il est pro_palestinien" (un grand démocrate ce Siné), déclaration que ceux qui se rappellent des émissions des radios "libres" de l'époque entendront surement différemment puisque les mecs étaient bourrés et racontaient n'importe quoi, la provoc était généralisée, rien à voir avec la terreur actuelle des talks shows.
Mille fois plus méchant, et drôle cette fois, Val conclut en disant aux donneurs de leçons d'aller au bout de leur engagement et de prendre Siné dans leur journal, de le supporter quinze ans comme il l'a fait.

Cavanna de son côté explique que cette mauvaise mayonnaise est avant tout une question d'ego, qu'elle est causée par le caractère de chacun des protagonistes. Par ailleurs on apprend que Siné envoie souvent des passages très limites, avec le but de se faire censurer. Mais, dit Cavanna, Siné est trop intelligent (plus intelligent de malin dit-il) pour ignorer que sa phrase pourrait faire des vagues. Il renvoie dans les cordes ceux qui accusent Val d'avoir saboté Charlie.

Enfin, portrait de Siné dans Libé. Comme toujours avec ces portraits on n'apprend pas grand chose si ce n'est que Siné respire de l'oxygène en bombonnes et que Val était scandalisé par cette idée de portrait dans Libé. Siné apparaît un peu comme le râleur franchouillard de base, un peu attachant mais capable d'être très tête-de-con.

Finalement, s'il y a "affaire", c'est surtout à cause du hors-champ
, autant chez Val, ses défenseurs, que ses détracteurs. Le hors-champ, c'est le soupçon d'une montée de l'antisémitisme de gauche chez les uns, le soupçon d'inéquité chez les autres, l'intox israélienne, l'intox salafiste, quand ce n'est pas l'affaire Clearstream...

jjb, le mercredi 30 juillet 2008 à 19:16 :: site

A s'entêter à ménager la chèvre et le chou, cela devient suspect.

Siné a toujours été une forte tête, un provocateur, et suffisamment de juifs lui apportent aujourd'hui leur soutien pour que cela mette la puce à l'oreille à ceux qui voient de l'antisémitisme partout. Rien de mieux pour le générer que de s'y référer en permanence.

Des compromissions de Val avec le régime et la social-démocratie bourgeoise, au moins pas d'ambiguité et en plus on s'en fiche !

Mais de l'utilisation systématique de la Shoah pour justifier toutes les exactions et rester sourds à ce qui se trame de par le monde, c'est de cela qu'il faut se débarrasser une fois pour toutes. Le gouvernement israélien s'y emploie d'ailleurs remarquablement, avec le soutien coupable de l'occident chrétien.
Voilà ce que l'affaire Siné révèle et c'est tant mieux !

2008, le mercredi 30 juillet 2008 à 20:02

Est-ce que l'un de vous voudrait bien me confirmer qu'il n'y a pas de rapport entre les personnes dont ils questions ici et le sujet suivant sur les zombies et les morts-vivants?

etienne, le mercredi 30 juillet 2008 à 23:23 :: site

@ Jean-Noël, attention avec la phrase de Siné dite sur Carbonne 14, elle était précédée de : "Je suis antisémite depuis qu'Israël bombarde", ça change pas mal le contexte (en plus d’être complètement bourré à l’antenne ;-).

et pourquoi pas, le rapport entre les morts vivants et l’affaire Siné, je vois bien le nouveau Romero dans les locaux de Charlie Hebdo ;-)

Adrien Zammit, le mercredi 30 juillet 2008 à 23:49 :: site

Cher Étienne, tu as oublié l'article qui est le plus fondé et le plus frappant, écrit il y a plus de 2 ans par Mona Chollet et qu'on peut lire ici : peripheries.net/article18...

Jean-no, le jeudi 31 juillet 2008 à 00:09 :: site

C'est bien une histoire de zombies j'en ai peur.

@jjb: j'ai vu Charles Enderlin, Noam Chomsky, Rony Brauman ou Michel Warschawski se faire traiter d'antisémites. À partir de là, les mots n'ont plus de sens, c'est sûr. Dans le petit monde de l'art contemporain (mon milieu hein), j'ai plus d'une fois entendu des gens, y compris des gens très raisonnables en général, utiliser le chantage à l'antisémitisme comme argument massue contre toute critique de l'art contemporain. J'ai entendu des défenseurs de la psychanalyse lancer ce genre d'anathème contre les neurologues et les cognitivistes, etc.
Tout ça est honteux. L'accusation d'antisémitisme, comme l'antisémitisme, est un vrai poison, au sens où les rumeurs courent, où malgré tous les démentis, il en reste toujours quelque chose, car même les démentis rendent suspect.
Le crime de Val n'est pas d'être bourgeois socio-démocrate, ça c'est son droit. C'est un type raisonnable, qui prend des poses vertueuses un peu toc, c'est son droit.
Ce qu'on peut lui reprocher, c'est d'avoir laissé au Nouvel obs le soin de publier la dernière chronique de Siné, alors que ce dernier la lui a envoyé. Ce n'est pas d'une grande honnêteté intellectuelle et je crois que ça va lui coûter très cher mais c'est son problème.

Jean-no, le jeudi 31 juillet 2008 à 00:16 :: site

@Etienne : j'ai cité de mémoire, mais je pense que tout le monde a lu la phrase. Je me rappelle bien de Carbonne mais aussi des provocs incroyables de Choron - le Hara-kiri/Charlie de l'époque n'avait rien à voir avec l'actuel sur ce plan -, c'est ce que je voulais dire, hein, je trouve justement foireux d'utiliser ça comme argument contre Siné. Désolé j'écris péniblement, mon écran fait 800 par 480 pixels et le clavier va avec.

2008, le jeudi 31 juillet 2008 à 08:13

Je m'excuse de ne pas avoir tout lu, mais il y avait une émission sur le massacre de milliers de polonais sur arté.
Je résume, corrigez moi si je me trompe. Il s'agit dans un journal communautaire, tendance troisiéme âge, d'un conflit entre un petit chef et un pigiste. Au sujet des motifs d'un licenciement ou pas.( C'est pas clair). Une espèce de chamaillerie de vieux beaux, quoi. Le motif du conflit: le droit, pour un pigiste, de faire un article sur ses problémes de prostate ou de rapporter les paroles d'un garcon de 22 ans.(J'ai pas bien compris).Et tout le monde se sent obligé de se positionner par rapport à cela.

C'est ce qu'on appelle dans certains milieux le combat contre le racisme et pour liberté de presse. J'espère qu'il n'y aura pas mort d'hommes.

Jean-no, le jeudi 31 juillet 2008 à 11:18

Un article de Luc le Vaillant (sais pas qui c'est à vrai dire) :
www.liberation.fr/rebonds...

@2008 : visiblement, le débat ne porte que très peu sur Siné et Val mais plutôt sur des franges irréconciliables (et ça ne va pas s'arranger) de la gauche, ceux qui se font traiter de social-tièdes qualifiant les autres de néo-fachos, etc. Que de la joie. On aimerait bien acheter Charlie pour lire des trucs rigolos là-dessus mais malheureusement ils n'en sont pas du tout à rire.

2008, le jeudi 31 juillet 2008 à 12:11

C'est la période des soldes. la valse des étiquettes. Cela fait plaisir aux ménagères. Mais aussi, rire et pleurer 99,9% des Français.

lilou, le vendredi 1 août 2008 à 12:51 :: site

merci pour cette chronique à coté de laquelle j'étais passé. Je crois qu'il faut essayer de resituer le contexte et se souvenir du passé judiciaire de Siné qui a été condamné pour antisémitisme dans les années 1980... c'est sans doute la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

SebM, le samedi 2 août 2008 à 03:59

Concernant la condamnation en antisémitisme de Siné en 1985, voici ce que l'intéressé en dit dans un droit de réponse à Libération :
"J’avais, il y a vingt-trois ans de cela, présenté mes excuses, sincères celles-là et pas apocryphes. Maître Bernard Jouanneau, avocat de la Licra, écrivait en retour : «Lisez, apprenez-la par cœur, récitez-la à vos enfants. Vous avez là un morceau d’anthologie, une page du cœur. […] A la prochaine audience, je pourrai serrer la main de Siné.» Comme la Licra refusa de publier sa lettre dans son périodique, l’avocat démissionna de ses fonctions pour protester !"
www.liberation.fr/rebonds...

J'en profite pour dire également que l'épithète de "seul gauchiste d'extrême-droite" appliquée à Siné par Desproges relevait d'un jugement parodique et non péremptoire, puisqu'il l'a prononcé devant le tribunal... des flagrants délires. Merci à Delfeil de Ton de nous le rappeler, et de souligner que Desproges et Siné étaient alors collègues et copains à Charlie Hebdo :
tempsreel.nouvelobs.com/s...

Jean-no, le samedi 2 août 2008 à 10:45 :: site

Oui par ailleurs, Siné a démontré x fois dans ses écrits qu'il était véritablement au dessus de ces questions. Je lui reproche personnellement de surestimer son public, ou de trop croire que tout le monde connaît sa biographie et le lira en fonction. Je sais que ça rend fous beaucoup de gens qui vivent dans le déni du phénomène, mais il existe bien un antisémitisme de gauche (et une stupidité de gauche qui n'a pas grand chose à envier à la stupidité de droite), je ne sais si celle-ci progresse, mais elle s'exprime plus ouvertement qu'à d'autres époques, alors est-il bien raisonnable d'y faire des appels du pied ?
Ceci dit je ne défends pas le foin qui a été fait autour de cette histoire par les Mrap, Sos racisme et autres (qui eux savent très bien qui est Siné et ne font que feindre, ils utilisent Siné pour faire parler d'eux). Je comprends déjà un peu mieux la paanique de Val : il est responsable légalement et solvable financièrement (300 000 euros de revenus en tant qu'actionnaire de Charlie cette année). En France, être solvable peut coûter cher, des associations de crevards spécialisés dans l'industrie du procès profitent du moindre prétexte facile pour engager des poursuites. Si les procès se finissaient en euro symbolique, il y aurait nettement moins de ce genre de choses.

SebM, le dimanche 3 août 2008 à 17:28

Pas d'accord, Jean-Noël, il n'y a pas aujourd'hui d'antisémitisme de gauche. Les faux procès en antisémitisme qui se suivent sans discontinuer depuis des années, avec toujours les même procureurs et toujours envers des personnalités de gauche (vous en avez cité quelques-unes), sont la meilleure preuve de cet état de fait : s'il existait un antisémitisme réel à gauche, il est évident que nos gardiens de l'ordre moral en feraient leurs choux gras, plutôt que d'employer des arguments bidon. Lorsqu'une personnalité de gauche (Dieudonné, Soral...) commence à glisser de l'antisionisme vers l'antisémitisme, il est rapidement exclu des milieux de gauche et n'a plus de possibilité d'alliance qu'avec l'extrême-droite. Il faut aussi souligner que lorsque des propos véritablement antisémites émanent de la droite "respectable", nos intellectuels de cour sont bien moins prompts à s'offusquer : voir la tolérance dont a toujours bénéficié Raymond Barre.

Jean-no, le dimanche 3 août 2008 à 23:47 :: site

Je ne crois pas que la gauche de la gauche bascule massivement de l'antisionisme à l'antisémitisme (heureusement !), je dis juste que ça existe. Et ça n'a rien de neuf. Mon grand-père, anarchiste-pacifiste avant-guerre, te dirait que les pétainistes, c'était un cocktail de vieille droite anti-dreyfusarde et de la gauche pacifiste du front populaire, d'ailleurs ça l'énerve de voir la gauche se féliciter de la résistance, qui pour lui n'était ni de droite ni de gauche (et il est bien placé pour en parler).
Là tu me dis : y'a pas d'antisémites de gauche, la preuve, ils sont exclus à chaque fois. Mouais. C'est comme si tu me disais que la réalité n'est que ce qu'on veut qu'elle soit. Que le sel devient sucré si on l'appelle sucre. Cela fonctionne souvent, sauf qu'on n'est pas tous seuls et que donc, on ne peut pas complètement négliger les faits.
Pour moi, afin de résister au chantage rhétorique, la première chose à faire c'est de ne pas simplifier les choses. Chercher du noir ou du blanc dans toutes les situations, c'est le meilleur moyen possible pour se faire enfermer dans le système des autres, sur leur terrain. Chomsky l'a très bien expliqué non ?
Tu dis que la droite bénéficie d'une certaine tolérance... Bah tant mieux non, ça veut dire qu'on est moins étonné d'y trouver des fachos !

SebM, le lundi 4 août 2008 à 02:05

Je réitère mon argument : puisque les "nouveaux chiens de garde" (selon l'expression de Serge Halimi) se précipitent pour mener de faux procès en antisémitisme aux contestataires de gauche, s'il y avait des vrais procès à mener, ils le seraient séance tenante ! Citez-moi un propos d'un responsable de gauche, même peu connu, qui soit véritablement antisémite, et qui n'ait pas valu de condamnation à son auteur ! Trouvez-moi un seul article, un seul paragraphe, une seule phrase antisémite sur le site d'une organisation de gauche !
Lorsque BHL cherche à tout prix à assimiler la gauche de gauche à un repère de nazis, l'ineptie des arguments employés démontre par là même l'ineptie de la thèse :
www.monde-diplomatique.fr...
J'ai participé à suffisamment de débats, de colloques, de manifestations, d'échanges internet au sein de la gauche de gauche pour savoir que lorsqu'une allusion antisémite se glisse dans le propos d'un intervenant, elle est aussitôt relevée et contredite !
Ce qui ne signifie pas que l'antisémitisme n'a jamais existé à gauche : du milieu du XIXe à la 2nde guerre mondiale, bien que minoritaire, il était souvent toléré (Proudhon a par exemple commis des textes antisémites). Pour autant, il est significatif que la ligne de partage dreyfusards/antidreyfusards a recoupé en grande partie la ligne de partage gauche/droite ; et ce n'était pas pourtant évident, pour des gens de gauche ou des libertaires, de soutenir un militaire, bourgeois de surcroît ! Puisque vous évoquez le Front populaire, rappelons que Léon Blum était juif, et qu'il a subit de ce fait des attaques antisémites terribles de la part de la droite et de l'extrême droite.
Concernant la Résistance, il suffit de relire le programme du CNR (Conseil national de la Résistance) pour comprendre que la Résistance n'était pas "ni de droite, ni de gauche" : c'était un programme nettement progressiste, même s'il résultait de compromis entre des mouvements hétérogènes. Il a été en grande partie appliqué à la Libération par un gouvernement de gauche, et c'est ce programme que Denis Kessler a déclaré vouloir détruire.
Je remets en lien, encore une fois, l'Appel des résistants de 2004, refusé de publication par les grands quotidiens nationaux :
www.alternatives-images.n...
et je vous invite à lire les notices biographiques des signataires :
www.alternatives-images.n...

Mais si l'antisémitisme n'est plus d'actualité à gauche, il y a une forme de racisme nouvelle qui elle est bien tolérée : l'islamophobie. A tel point que ne pas y céder, et s'efforcer d'introduire les nuances nécessaires entre islam et islamisme, entre islamisme et fondamentalisme, entre fondamentalisme et terrorisme, vous fait aussitôt soupçonner de complicité avec les talibans, Al Qaeda et Amadinedjad. Et pourtant, il s'agit d'une forme de racisme beaucoup plus dangereuse aujourd'hui : les pogroms antisémites ne sont plus d'actualité, mais les guerres de la "civilisation" (forcément occidentale) contre la "barbarie" (forcément musulmane) font elles couler beaucoup de sang, en ce moment même.
Devinette :
qui a dit :
« la politique arabe de la France a des racines profondes qui s’enfoncent jusqu’au régime de Vichy, dont la politique antijuive était déjà, par défaut, une politique arabe. »
Réponse ici :
lmsi.net/spip.php?article...

SebM, le lundi 4 août 2008 à 02:48

Travaux pratiques :
Est-ce que cette agression réelle
bougnoulosophe.blogspot.c...
bénéficiera d'autant de médiatisation et de commentaires que l'agression fictive suivante :
209.85.135.104/search?q=c...
A vos copies !

miramas, le lundi 4 août 2008 à 09:11

Jean-No,
lâche l'affaire. Ta manie de vouloir toujours avoir le dernier mot dans les commentaires des blogs devient suspecte.

Jean-no, le lundi 4 août 2008 à 09:45 :: site

@miramas : Pas suspecte, stressante, parce que je ne pratique pas la pensée confortable qui a cours à gauche, à droite, chez tous les gens qui ont besoin de cases où se ranger. Personnellement je tiens trop à ma liberté pour penser par le collectif machin et la secte bidule, et je respecte trop l'intelligence de mes interlocuteurs pour cesser de m'expliquer tant que je pense avoir quelque chose de différent à apporter. C'est suspect, donc. Suspect de quoi ? On n'est jamais suspect dans le vide, comme ça, on est suspect de quelque chose ! Finis ta phrase !
Ceci dit je suis forcé d'admettre que je ne lache jamais une conversation, c'est un vieux tic, on me l'a reproché très souvent, je ne parviendrai plus à me corriger.

Jean-no, le lundi 4 août 2008 à 10:08 :: site

@SebM : attention avec l'histoire, elle n'est pas là pour dire ce qu'on a envie qu'elle dise, il faut sans cesse fouiller... L'occident catholique a souvent assimilé sans distinction les arabes et les perses, mais n'a certainement pas souvent associé les juifs à des arabes. Les mots ns sont pas importants, on peut leur faire dire ce qu'on veut aux mots ; les faits sont importants. L'histoire juive est celle de la diaspora, et donc de situations d'exclusion intérieure ou d' "intégration", dans toute l'Europe. Il y a aussi une histoire de la diaspora au sud de la Méditerranée, mais elle est très secondaire dans l'histoire des rapports orient.occident, du point de vue occidental en tout cas. Le rapport entre Islam/arabes et occident chrétien, c'est plus l'affrontement, la colonisation, les grandes ruptures (la reconquista, les schismes,...). Je ne vois aucune bonne raison de confondre. Et on n'entend pas beaucoup de voix, dans les pays qui bordent Israël, pour dire que les juifs sont des arabes comme les autres.
Sur le CNR : oui, ils étaient progressistes politiquement, et on leur doit l'organisation sociale du pays (retraite, sécu, allocs). Mais les résistants eux-mêmes étaient loin d'être tous de gauche et les pétainistes tous de droite. Je vois bien que tu refuses de l'imaginer... Je prépare un documentaire sur mon grand père, qui se passionne pour l'histoire de la fondation de la résistance, comment ils sont partis de zéro, comment il a fallu rencontrer des gens, créer une véritable armée secrète... Lui était dans le réseau "résistance" et dans le journal du même nom. Il a été arrêté et envoyé à Ebensee (Mattausen) d'où il est revenu en petite santé mais à nonante et quelques il se porte toujours bien, il écrit une critique de théâtre chaque jour dans le Parisien (argh). Après guerre il était devenu gauliste, parce qu'il en voulait à la gauche d'une part et parce que dans un discours pendant la guerre, de Gaulle avait dit qu'il faudrait émanciper les colonies d'Afrique noire, chose que la gauche, traditionellement très active dans la colonisation (amenons la lumière aux sauvages) a longtemps refusé. On a longtemps tenté de le convaincre des défauts de Chirac mais on a abandonné. Je pense cependant qu'il n'est pas spécialement fan de Sarkozy. Tous les ans son réseau organise un repas, ils sont assez pittoresques : www.hyperbate.com/photos/...
Mais revenons à nos moutons. Le sujet de l'antisémitisme est délicat, car il est entouré de parano. La vieille droite facho ne dit pas souvent les choses de manière claire et procède par allusions, petites phrases, etc. C'est pourquoi la gauche doit être claire. Je ne marche pas dans le chantage des "nouveaux chiens de garde", pas du tout, le stratagème est trop gros, mais des tas de gens à gauche marchent. Deviennent défenseurs de l'Islam radical par anti-anti-racisme, par exemple. Je ne te parle pas des gros bonnets de la gauche de la gauche mais de ceux qui les écoutent et qui souvent, sont un peu, voire complètement, perdus. Je discute, j'entends parfois des trucs qui hérissent le poil. Je pense qu'on peut être clair sur les colons israëliens sans réclamer la disparition d'Israël ou sans voir Ahmadinejahd comme un grand homme (alors qu'il est aussi petit que Sarkozy). Et je ne pense pas qu'il faille glisser pudiquement sur les phrases louches de Chavez ou d'autres, il faut leur demander de préciser leur pensée. Les malentendus ça existe, les maladresses ça existe, mais ça devient dangereux quand on n'explique pas.
Je connais beaucoup de juifs qui vivent dans la peur, une peur réelle, qui se disent "ça y est, c'est reparti" lorsqu'ils entendent l'affaire Fofana, une petite phrase de Dieudonné, une grosse phrase de la révolution iranienne ou que sais-je. On ne peut pas nier la peur des autres. On peut les rassurer, mais on ne peut pas dire "non tu n'as pas peur, tu dis ça pour défendre Israël".
Par ailleurs, si Israël (fondé sur des idées de gauche aussi, tiens) n'avait pas été attaqué par une dizaine de pays voisins le jour même de sa fondation, les choses auraient sans doute tourné bien différemment, mais qui veut se souvenir de ça ? Les situations ont des racines dans le passé récent, on ne les résoudra jamais en faisant abstraction de l'histoire.

jim c, le lundi 4 août 2008 à 10:47

jean-no, stp prepare tes posts avant de taper sur ton clavier comme un fou, ce sera plus digeste, tu melanges tout, ta pensee semblera moins confuse...
tu as une facheuse manie de repeter ce que tu as lu ou ce qu'on t'a serine...
les premiers resistants venaient le plus souvent de milieux "etrangers", beaucoup de juifs pas dupes parce que politises, mais aussi des armeniens, etc. Les cocos ont attendu longtemps jusque ca pete, coinces par le pacte germano-sovietique, les gaullistes n'etaient pas tres nombreux, et lorsqu'on parle ensuite de la Resistance c'est toujous les FFI alors que les FTP etaient super actifs (mais communistes !). C'est comme les etrenelles salades sur le debarquement, on en oublie la percee sovietique
pour Israel, on y reveindra. Etre anti-sioniste aujourd'hui ne signifie pas rejeter les Israeliens a la mer. C'est denoncer le colonialisme avant tout. Et quant a la paranoia juive, elle est comme toutes les paranoias : "tuons-les tous avant qu'ils nous tuent !" C'est ce qui a donne les horreurs de Bosnie, du Rwanda, etc. Et SebM est tres juste, toute cette parano etalee cree plus d'antisemitisme qu'elle ne la denonce. C'est stupide et maladroit.

SebM, le lundi 4 août 2008 à 12:30

Bon, les questions soulevées s'éloignent du problème de départ. Peut-être pourra-t-on les poursuivre à nouveau par mel (bien que je ressente une certaine lassitude).

En tout cas, puisque vous appréciez le sens de la nuance, je vous invite à apprécier le sens de la nuance du sieur Val, lorsqu'il laisse entendre qu'être arabe, c'est être antisémite ; ou lorsqu'il considère que le PPF de Doriot était un "parti altermondialiste avant la lettre" ; ou lorsqu'il explique que les anticolonialistes algériens d'hier et les fondamentalistes islamistes d'aujourd'hui, c'est à peu près la même chose ; ou lorsqu'il attaque à terre Denis Robert, sans prendre la peine de justifier ses calomnies par la moindre contre-enquête ; ou lorsque, pour la xième fois, dans le même article, il assimile Chomsky à un nazi et un négationniste (il y a quelques années, il avait développé dans 2 éditos entiers ce type de mensonges ignobles vis-à-vis de Chomsky), sans crainte d'être attaqué puisque celui-ci défend une vision absolue de la liberté d'expression...

Les contestataires, qui ont un accès très réduit aux médias, se voient constamment sommés de nuancer leurs propos, dans lesquels on traque la moindre virgule mal placée, la moindre ambiguité réelle ou supposée, pendant que les pontifiants procureurs des médias peuvent mentir, diffamer, amalgamer sans fin et sans risquer l'anathème, sans qu'on leur reproche jamais une "absence de nuances".
Voici le genre d'analyse que développe Chomsky, considéré par l'ensemble de nos intellectuels médiatiques comme un nazi (en reprenant cette antienne, Val ne fait que payer son droit d'entrée dans le "cercle de la raison").

Yann Kerninon a dit à propos du professeur Choron qu'il était "un gentleman déguisé en salaud qui a passé sa vie
à rire avec talent d’une société de salauds déguisés en gentlemen".
A propos de l'affaire Siné/Val, je dirais qu'un salaud déguisé en gentleman a viré un gentleman déguisé en salaud...

Jean-no, le lundi 4 août 2008 à 12:50 :: site

@jim c : j'ai une écriture un peu pénible parce que j'ai toujours peur d'un problème technique quelconque quand je rédige un post (fermer la fenêtre par innadvertance...), et puis j'utilisais un ordinateur à l'écran minuscule (suis pas chez moi, pas très confortable, là je suis sur un iMac quasi-mort c'est à peine mieux...). Mais bon, ce n'est pas une très bonne manière d'éconduire les arguments des autres. Et les fautes d'orthographe ça va ? Y'en a pas trop ? Pfff.

Je ne pense pas manquer de sources ou de références. Sans être un passionné de la seconde guerre mondiale, je connais un peu l'histoire. En revanche, en toute matière, je ne me fie qu'à mon jugement, j'écoute, mais je dis "oui mais" ou "non car" à tout le monde, je pense que c'est plutôt mon indépendance que tu me reproches.
Les communistes n'étaient pas "coincés par le pacte germano-soviétique", ils faisaient ce qu'on leur disait de faire, mais heureusement pas tous (loin de là en fait). Je ne sais pas si beaucoup de gens négligent la guerre à l'est lorsqu'ils parlent du débarquement, mais effectivement, il faut être sacrément mal renseigné, d'autant que l'avancée soviétique est une des causes du débarquement.
Je ne dis pas qu'aucun résistant n'était de gauche, je veux juste rappeler un fait à mon sens évident, qui est que la résistance ne s'est pas fondée sur des valeurs de gauche ni de droite, ni humanistes ni patriotiques, du moins rien ne résume exclusivement l'affaire. Elle s'est fondée sur des hommes et des femmes qui ont levé la tête.

La paranoïa juive actuelle ne fonctionne pas du tout et même, aboutit à créer le monstre... Je ne dis pas le contraire. Mais la peur est quelque chose de très particulier, qu'on ne peu pas juger moralement, personne n'a peur exprès.

Le sionisme enfin : mot très délicat, que j'évite car il ne veut plus rien dire. Il y a le sionisme religieux (la Jérusalem céleste) qui est opposé à l'existence d'Israël ; Le sionisme historique de Theodore Herzl qui recherchait à faire exister Israël (en ce sens toute personne qui trouve normale l'existence d'Israël est sioniste) ; enfin le sionisme des colons, de l'extension illégale d'Israël... Bref un mot miné.

Jean-no, le lundi 4 août 2008 à 12:59 :: site

Val est complètement coincé dans une certaine rhétorique celle de la paranoïa des collusions vert(s)-brun-rouge-noir, je ne le défends pas du tout là-dessus (ni sur grand chose). Et je défends Chomsky dont le discours me semble limpide depuis toujours - pour moi seule la liberté de dire permet de contredire et on a bien raison de reprocher à Val son voltairisme variable.

Anecdote que j'ai peut-être déjà raconté : Choron était le genre de Gentleman qui faisait de fausses fiches de paie : arrivés à l'âge, Cavanna et Cabu ont découvert avec effarement qu'ils ne pouvaient pas prendre leur retraite, n'ayant pas cotisé suffisament.

Bon je me tais sur le sujet car effectivement, on tourne en rond. Je ferai bientôt mon résumé de l'affaire Val/Siné sur mon blog ( www.hyperbate.com/dernier... ).

SebM, le lundi 4 août 2008 à 13:45

Choron était le genre de gentleman qui prenait des risques, et les payait cher : les procès successifs de Hara-Kiri et Charlie l'ont endetté jusqu'à sa mort. Sans lui, il est peu probable que ces journaux aient duré, ou même existé...
www.lemague.net/dyn/spip....

SebM, le lundi 4 août 2008 à 13:50

pour conclure :
maester.over-blog.com/art...

jjb, le lundi 4 août 2008 à 21:57 :: site

J'adhère aux propos de SebM sans avoir besoin d'en rajouter, seulement pour qu'il sache qu'il n'est pas seul, des fois que...

Jean-no, le mardi 5 août 2008 à 01:42

Mais non il est pas tout seul, c'est moi qui suis tout seul ! Dès qu'on refuse d'être "pour" ou "contre", dès qu'on refuse de prendre à son compte les réflexes politiques des autres, et donc dès qu'on échappe aux étiquettes, c'est ce qui se passe : ne pas pouvoir catégoriser une opinion panique les interlocuteurs qui ont besoin d'une grille de lecture pour savoir ce qu'ils doivent penser (c'est comme ça que je me fais traiter de droitiste par les gauchistes et vice-versa). Parfois c'est pesant et inconfortable, mais apparemment pas assez pour que je me résolve à penser par des slogans inventés par d'autres. Ce n'est pas très grave. Mais j'ai toujours l'impression que l'envie de savoir de quel côté se ranger prime sur l'envie de comprendre et de savoir. Parfois je me sens comme monsieur Spock dans Star Trek tiens.

jjb, le mardi 5 août 2008 à 08:08 :: site

Cher Jean-no,

sans faire de la psychanalyse de bistro, il me semble que c'est toi qui t'isoles volontairement, ce qui est très différent d'être seul.
De plus, ne pas savoir prendre parti révèle plutôt une peur de s'engager qu'une indépendance de vue. La solidarité est souvent plus vitale que de chercher la petite bête, le bémol, le couac...
Il ne me semble pas que tes interlocuteurs obéissent à ce que tu appelles "une grille de lecture". Ils suivent simplement une morale qui guide leurs choix, particulièrement quand la situation est complexe, et qui se justifiera à l'instant où il faudra agir. C'est là que les mots prendront leur sens ou le perdront.

Tu ne peux pas essayer de jouer l'arbitre, parce que tu fais partie de la problématique. Tu n'es pas en dehors. Tu justifies même par tes questionnements, fort louables à première vue, la position tranchée de ceux qui se battent pour plus de justice et moins d'iniquité, et qui s'engagent corps et âme pour la résistance.
On n'est pas à moitié résistant.

Jean-no, le mardi 5 août 2008 à 10:48 :: site

Olah, ne t'inquiète pas pour moi ! Je ne m'isole pas du tout car ça ne me vexe pas et ça ne m'angoisse pas d'être à l'écart, je ne m'engueule pas (jamais), je discute. Tant qu'on peut causer, on peut parvenir à comprendre le point de vue de l'autre.
Je ne me pose pas en arbitre, mais j'essaie de comprendre tous les points de vue, et je me méfie des "packs", des choses qu'on serait forcé d'admettre en groupe, j'aime séparer les problèmes. Par exemple, plus de justice et moins d'iniquité, c'est très bien, mais si tu interroges la terre entière tu verras que tout le monde est pour, ou plutôt que à part quelques schtroumpfs grognons qui ont peur qu'on essaie de leur vendre un truc, personne n'est contrer. Donc il faut réfléchir aux moyens. À chaque époque on trouve des moyens, mais à chaque époque il faut savoir remettre en question ce qui semblait évident plus tôt. Parce qu'en gardant des vaches sacrées, des tabous, des totems, des réflexes, on tombe rapidement dans des contradictions impossibles. Par exemple je connais des gens qui haïssent la démocratie au nom de la lutte contre les régimes autoritaires, qui pensent qu'il faut confisquer le pouvoir au peuple au nom du peuple, qu'il faut accepter l'oppression religieuse au nom de la liberté, etc. Cela me semble absurde. Il y a aussi cet abruti qui prend comme pseudo le nom d'un héros du ghetto de Varsovie pour menacer Siné de meurtre : www.rue89.com/2008/08/03/...
... Là encore, confusion mentale absolue.

Je trouve que la foi (religieuse, politique), ça craint, ça fait des morts, et ça fait dire et faire beaucoup de bêtise. Il n'y a qu'en art que ça fonctionne et même, où le doute est un problème et ne saurait être que passager (sans quoi on n'aboutit jamais à rien).

Jean-no, le mardi 5 août 2008 à 16:13 :: site

Comme prévu, je devrais pouvoir me taire à présent : www.hyperbate.com/dernier...

2008, le mercredi 20 août 2008 à 13:30

Non, Jean no, t'es pas tout seul. Tu as encore gardé ta capacité à juger par toi-même. Sans être inféodé aux grilles correctes et peoples. Bravos.

Cette "liberté" que tu as construite grace à un univers limité est parfois quelque peu naîve. Mais l'essentiel est préservé. Ne te laisses pas culpabiliser.

Jean-no, le mercredi 20 août 2008 à 14:54 :: site

La naïveté est la seule vertu utile à mon avis. Je conserve la mienne avec la plus grande énergie :-)

2008, le mercredi 20 août 2008 à 18:43

Je ne sais si la naiveté doit être toujours vue comme une vertu. La naiveté est facile à vivre, agréable. Sans prise de tête. Aucun besoin de finalité. De conclure.
Mais est-ce compatible avec la responsabilité. Les nécessités de reponsabilités? La dignité?
Par exemple, pour un professeur. Faire preuve de naîveté dans les Savoirs enseignés est-ce honnête? La naîveté c'est agréable à titre personnel. Mais n'est-ce pas condamnable quand on a des obligations, des responsabilités à l'égard d'autre? Qui plus est des enfants?

Dans ces echanges sur le racisme et l'antisémitisme, je pense qu'il n'est pas fait assez de distinction entre la forme et le fond.
Certains groupes culturels maitrisent mieux le verbe que d'autres. Parfaitement capable de contôler leur verbe. Et surtout parfaitement capable de ne pas exprimer leurs pensées, si elles ne sont pas acceptables par leurs pairs. Mais est-ce que leur silence prouvent la qualité de leur fond?
Peut-on dire que quelqu'un qu'il n'est pas raciste ni antisémite si il ne l'exprime pas? Les symptômes et la maladie ne sont pas du même ordre.
C'est juste l'occasion qui manque. Le contexte qui fait illusion. Il suffit que l'occasion se présente et que de surprise on risque d'avoir.

Dans certains milieux, il est de culture de classer les gens par appartenance, par étiquettes. Il y a là, comme une prédisposition, à classer les gens en fonction de couleurs ou de religions.

Je pense que savoir se taire sur tel ou tel sujet n'est pas preuve des ses qualités morales. Il faut avoir fait quelque chose de plus "risqué" pour convaincre.
Les belle phrases, les formules incantatoires sont tellement faciles!

Jean-no, le dimanche 24 août 2008 à 02:59 :: site

Ne confonds-tu pas la naïveté avec l'inconséquence ou l'aveuglement ? La naïveté, c'est le fait d'être ouvert, de se pencher sur les choses avec un regard éternellement neuf, comme si l'on venait de naître - c'est l'étymologie du mot. Je suis persuadé que c'est une vertu cardinale du professeur justement. Inversement, l'habitude et l'emploi d'une grille de lecture qu'on ne peut pas changer ne peut mener qu'au cynisme qui est une défense logique mais stérile.
Sur le reste je suppose que je suis d'accord avec toi.

2008, le mardi 26 août 2008 à 22:03

Qu'est-ce que tu attends pour faire connaître, au grand jour que ta vertu cardinale, comme professeur, est la naiveté.

Ton école pourrait aussi faire savoir que la qualité principale de ses professeurs est la naiveté.

Tu as aussi affirmé que tu étais un défenseur de l'enseignement par l'échec. Cela fait beaucoup de "valeurs" qui me font envisager sérieusement que les problémes de l'enseignement, en France, ne sont pas accidentels, mais en conscience et délibérés.

Aprés avoir testé les postures et les grilles d'expressions de ceux qui se déploient dans le politique, l'artistique, l'éducatif, j'ai la certitude que le cynisme permet d'être plus prêt de la vérité de l'homme et des divers Savoirs. plus prêt que de par la naïveté.

Jean-no, le jeudi 4 septembre 2008 à 11:58 :: site

Regarde dans le dictionnaire les différentes acceptions du mot naïveté, et son origine étymologique. Pour moi un prof "qui sait tout", c'est à dire qui refuse d'apprendre, dispense un enseignement assez incomplet.
Sur l'échec : l'échec est plus pédagogique que la réussite, la pédagogie sait ça depuis Comenius et sans doute avant. Mais en France il est vrai que l'échec est mal vu, il est généralement entendu comme "fatal" : on trébuche, on est mort... Très français. Non, échouer et se relever, ou se corriger, est pédagogique. Échouer et passer à autre chose aussi (passer à autre chose est souvent une bonne affaire, y compris au niveau neurologique, cf. Henri Laborit). Se complaire dans l'échec n'est évidemment pas une bonne affaire, mais le fait que tu te figures spontanément ce troisième tableau montre que tu as totalement intégré la propagande actuelle des "winners" et des "losers". Mais à quoi servirait une école qui ne chercherait qu'à s'occuper du succès, de la réussite ?
Autrefois, on en aurait plutôt parlé à la famille d'abord, en chuchotant, pour ne pas heurter le patient, mais en ces temps brutaux, je dois te l'annoncer cash : tu es sarkoziste.

nicolas Vieira, le lundi 8 septembre 2008 à 10:13

excusez-moi, mas je crois que vous sortez complètement du sujet.
Surtout quand vous vous énervez pour des idioties, à croire que les gens n'ont que se problème à résoudre, alors que l'affaire Siné est plus grave que vos analyses de mots dans le dictionnaire, faut-il s'autocensuré pour éviter des accusations de racisme, ou y a t-il plus de censure en France que depuis les années 70 ?

Bref, posez de bonnes questions.

Jean-no, le lundi 8 septembre 2008 à 10:39 :: site

@Nicolas: mmmhhh... je suis personnellement pris à partie sur des questions qui touchent à mon éthique d'enseignant, je peux difficilement faire autre chose que de me défendre, désolé de respirer hein.
Les autres questions par ailleurs on les a discutées plus haut, elles sont effectivement graves, mais le fait que le public soit de moins en moins intéressé par les dictionnaires n'est pas la conséquence mais bien la cause du succès de ce genre de chantage intellectuel et de la censure qui en découle.
Perdant sa capacité à entendre les mots autrement que de manière émotionnelle, le public réagit de manière que je qualifierais personnellement de bestiale ou en tout cas d'irrationnelle. Merci la télévision. Alors ne boudons pas les mots et leur richesse.

2008, le lundi 8 septembre 2008 à 18:03

C'est vraiment n'importe quoi!

On est sarkoziste quand on doute des qualités de la naiveté? Es-tu payé pour avoir un raisonnement de cette qualité?

Quelle est la définition de "simpliste".?

Jean-no, le lundi 8 septembre 2008 à 18:12 :: site

@2008: ah c'est vexant hein ! Alors imagine comme il est plaisant de se faire reprocher les malheurs de l'éducation nationale.
La simplicité : très à la mode : weblogs.media.mit.edu/SIM...
Agressivité à part (c'est toi qui a commencé, comme on dit dans les cours de récré), je crois que le refus de l'échec comme étape possible dans tout processus ne peut aboutir qu'à devoir baisser la barre. Le refus de l'échec c'est le refus du progrès et donc celui de la réussite.
Sur la naïveté : oui, c'est très à la mode de dire "on ne me la fait pas", "je suis réaliste", etc. Ce n'est pas que sarkoziste, c'est l'air du temps, mais le bonhomme s'est fait élire sur cette base. Personnellement je suis plutôt hippie-rousseauiste-deleuzien, je ne peux pas me corriger.

2008, le mardi 9 septembre 2008 à 08:46

Tu n'es pas hippie-rousseauiste-deleuzien...tu es seulement un cruciverbiste. Comme la majorité des lecteurs de Charlie h. Vous traitez tout, simplement en jouant avec les mots. Que ce soient vos mals de tête, les 4XC4, le racisme,la guerre...
Pour faire plus moderne, disons que vous êtes simplement des bloggeurs professionnels.

nicolas Vieira, le mardi 9 septembre 2008 à 10:58

stop!! on se calme, ça va pas finir comme le premier billet sur Siné !!
On ce fiche de qui est Sarkoziste et qui ne l'ai pas, ou quel est lecteur majeur de Charlie Hebdo.

Jean-no, le mercredi 10 septembre 2008 à 01:01 :: site

Très cher zooB, je ne comprends pas complètement ton agressivité à mon égard, mais ça te regarde.
Sur certains points, peut-être me confonds-tu avec d'autres, cependant : j'ai beaucoup lu Charlie Hebdo ces semaines dernières par curiosité de la manière dont Val et les autres allaient composer avec leurs propres contradictions, mais je ne me définirais pas comme "lecteur de Charlie h", ou plutôt, je ne lis cet hebdomadaire que très occasionnellement depuis quinze ans, je lis plutôt plus souvent Mickey, Paris Match et le Point (car mon dentiste a tous ces magazines tandis qu'il n'a pas Charlie Hebdo).
Les mots, je les utilise et je profite de leur richesse, avec respect toutefois, je n'ai jamais eu l'idée de les utiliser contre ce qu'ils signifient. Maintenant, tu m'as pris à partie parce que j'expliquais que l'échec est une partie de l'éducation, et je le maintiens, parce que je le sais, que je l'expérimente, mais de ton côté tu n'as pas expliqué en quoi ça te paraissait aberrant.

@nicolas : je ne me sens pas spécialement énervé, je réponds juste de manière proportionnée.

2008, le mercredi 10 septembre 2008 à 17:45

50% des étudiants ne passent pas en 2éme années. Je n'ai pas envie d'écouter des conneries sur la pédagogie de l'échec par des profs d'université qui se vautrent dans cette situation avec complaisance.

nicolas Vieira, le jeudi 11 septembre 2008 à 11:47

Je crois que ces commentaires commencent a reprendre à la perfection les derniers mots du billet d'Etienne Mineur "une tournure imbécile"

Jean-no, le jeudi 11 septembre 2008 à 22:19 :: site

50% des étudiants à l'université - pas en école d'art. Ce n'est évidemment pas de ce genre d'échec que je voulais parler - là c'est l'échec du système - mais quand bien même : quelles sont les conséquences réelles de ces échecs ? Tu sais pourquoi ça ne plait pas à Valérie Pécresse ? C'est juste parce que ça coûte cher, que si les gens ne faisaient pas une année de philo "pour voir", une année de prépa médecine sans aucune chance, etc., si chacun démarrait dès la première année le cursus qu'il suit ensuite, il y aurait besoin d'1/6e de profs en moins. Imagine l'économie.
Mais les étudiants, après une première année de licence ratée, on ne les envoie pas servir de nourriture à Soylent Green hein, ils peuvent recommencer, entamer un autre cursus, etc.
Je ne pense pas qu'il y ait de stats mais j'ai l'impression que la 1ere année de licence est aussi la découverte de l'indépendance, souvent la découverte de l'amour (eh...), deux bonnes raisons de se laisser aller. Est-ce anti-productif ?
Les quatre inventeurs de l'informatique personnelle, Steve Jobs, Steve Wozniak, Bill Gates et Paul Allen ont tous merdé dans leur cursus, sans exception, et le seul qui ait fini par être diplômé, c'est Wozniak, revenu aux études sous un faux nom après avoir quitté Apple, alors qu'il avait de quoi racheter son université. Qu'en déduire ? Que les études ne sont qu'une partie de la vie et que parfois elles donnent envie de faire autre chose et qu'il n'est pas bête de faire autre chose, chaque histoire est différente.

nicolas Vieira, le vendredi 12 septembre 2008 à 09:58

Bill Gates a débuté en ce mettant à son compte avec deux autres personnes dans son garage, pour moi ce n'ai pas vraiment l'école et les diplômes qui donnent l'indépendant, mais la débrouille.
Je suis à mon compte actuellement et les personnes avec qui je veux faire des affaires ne sont pas des grands diplômés des écoles, mais des personnes qui ont l'expérience et surtout l'envie de prendre des initiatives, alors pour ma part je n'ai rien a faire des écoles , ou des diplômes et pour les étudiants qui nous lisent je leurs conseille vivement d'aller rencontrés des professionnels (atelier, expo, rencontre et débat,..) pendant leurs années d'étude.

L'école c'est bien, mais il ne faut pas que ce soit "La planque".

2008, le vendredi 12 septembre 2008 à 14:43

La "tournure imbécile" de ces échanges m'en apprend beaucoup sur l'école. Je n'imaginais pas que l'on en éait arrivé si bas dans les définitions des missions de l'école.

Est-ce que la bassesse des profs ira jusqu'à tirer gloire du succés de ceux qui ont "réussi" malgré eux? Malgré l'échec du systéme et de ceux qui le compose. Jusqu'ou iront-ils pour cacher leur irresponsabilité et leur incurie.(Page 1341 du Petit Robert)

Jean-no, le samedi 13 septembre 2008 à 12:57 :: site

@Nicolas : le garage, c'est Jobs et Wozniak. Bill Gates a monté sa boite avec Paul Allen, d'abord en profitant des locaux de sa fac, puis dans sa chambre et dans un motel. Ils ont ensuite été rejoints par Steve Ballmer, un ancien de Harvard.

@2008 : Qui tire une gloire ? Je n'ai jamais donné cours à Bill Gates hein. Je dis juste que, heureusement, achever son cursus n'est pas le seul but de l'université, le voyage est souvent plus intéressant que le point de destination - il en va de même avec la vie du reste.
Le "malgré eux" est un peu rapide. Steve Jobs, dans un discours aux étudiants de Stanford a raconté tout ce qu'il avait fini et pas fini à l'université, ses échecs, ses errances,... Mais il a aussi dit qu'il devait beaucoup à l'université et à ses échecs ultérieurs : news-service.stanford.edu...

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec le diagnostic d'échec de l'enseignement supérieur en France, on en fait un plat parce que "qui veut noyer son chien..."
Ne pas achever son cursus est vieux comme l'université. D'ailleurs quand a-t-on fini ?

2008, le samedi 13 septembre 2008 à 14:50

50% de la première à la deuxiéme année. Le reste c'est de la connerie!

Il faudrait quel pourcentage pour que vous vous remettiez en cause? Vous êtes à ce point bloqués, morts, dans votre tête!

Grâce à toi je comprend mieux le sang répendu de toutes les révolutions. ( Par Mao inclu)

2008, le samedi 13 septembre 2008 à 14:57

Ne te protéges pas, ne protéges pas l'université Française en la comparant avec Stanford. Il n' y a rien à voir. C'est une honte, ce genre d'argument chez toi.

Jean-no, le samedi 13 septembre 2008 à 15:43 :: site

Je ne compare rien, mais à Stanford comme à Harvard, on peut glander ainsi que l'ont démontré les Whiz Kids cités plus haut.
Par contre ta remarque sur le sang répandu pendant les révolutions est complètement dingue. Je ne saurais jamais si je suis un aimant à fous sur les forums ou si c'est moi qui y rends fous les gens, mais je commence à me poser des questions.
Si le fait que 50% des étudiants peinent à travailler pendant leur première année de fac te donne des envies de Grand bond en avant, je te conseille de ne pas trop te pencher sur le sujet ni sur de nombreux autres sujets terribles : combien de mariages finissent par un divorce ? Combien d'emplois finissent par un licenciement ? Combien de sessions de Windows finissent sur un plantage ? Combien d'huitres rendent malade ? Le monde est bourré de choses qui ne fonctionnent pas.

Je défends l'université car elle est un lieu de liberté sans équivalent. Je vois bien qu'elle n'a pas toujours un bon rendement - les écoles d'art, par exemple, sont bien plus efficaces - mais il est heureux qu'il n'existe pas un seul paradigme pédagogique et je peux te garantir qu'il y a beaucoup de choses très positives qui ne peuvent exister qu'à la fac. Ensuite, tout dépend de ce qu'on en attend. Personnellement je dois beaucoup à l'université - en tant qu'étudiant - et je vois donc l'institution avec un œil très positif.
Je ne crois pas qu'on rate sa vie si on rate sa première année de licence. Cela coûte un peu à la communauté, mais pas aux étudiants.

2008, le samedi 13 septembre 2008 à 16:07

Le passage de la 1ére année à la deuxiéme année est pris comme exemple!!! Le reste, c'est devenu la même chose. Les universités d'art, c'est pire. L'art est bonne conscience, excuses, cache-misère. Un étudiant qui ne fait que ses gammes se croit déjà arrivé. Encouragé par des profs démagos et sans ambitions artistiques.

Pour Mao, ce n'est pas au bond en avant auquel je pensais!

Aller, maintenant, passe au registre médicale (moderne) ou politique (old school) pour dévaloriser ce que j'écris. Et rester figé.

Université, lieu de liberté? Ca c'est pour les gogos. Il faut vraiment être naif pour le croire.

Jean-no, le samedi 13 septembre 2008 à 16:30 :: site

Sur la liberté de la fac, sans revenir sur le mot naïf, disons que la fac je la connais un peu, et que je m'y suis toujours senti libre comme enseignant et comme étudiant. C'est d'ailleurs la liberté qui fait rater sa première année.
Le passage de la 1ere année à la 2e n'est pas un détail, c'est de l'avis de tous un moment critique à la fac. En fac d'art notamment. Est-ce que les profs encouragent les mauvais ? Je ne pense pas. S'il y a un problème en fac d'arts plastiques c'est juste que, avant un certain niveau, les étudiants sont un peu tous seuls et justement pas très encouragés. D'ailleurs c'est ça le problème de la fac, on est tout seul, contrairement à l'ambiance familiale des écoles d'art. Liberté (y compris d'abuser de sa liberté) plus solitude et (relatif) anonymat, on comprend que ça puisse désorienter. Pour moi les étudiants qui profitent de la fac sans problèmes sont ceux qui ont fait une école d'art ou une prépa avant, c'est à dire qui ont appris à se discipliner dans le travail car ça, c'est sûr, ce n'est pas en fac d'arts plastiques qu'on l'apprend.

2008, le samedi 13 septembre 2008 à 17:10

La liberté à la fac! C'est la liberté de la pierre qui tombe. Cela s'appelle la chute libre. C'est la liberté du vide. Il n'y a rien. Rien, ce n'est pas la liberté!.
Quand il y a quelque chose, c'est le formatage à la voie de son maître. Ce n'est pas ça, la liberté. Et qui a décidé qu'il faut des facs pour apprendre cette "liberté"?

Je résume ta "pensée" et je passe à autre chose: la fac c'est n'importe quoi, mais c'est très bien comme ça! Car chercher autre chose c'est chiant et fatiguant.

Jean-no, le samedi 13 septembre 2008 à 18:44 :: site

Ouais bon tu n'as aucun argument, je comprends que tu laisse tomber.

2008, le samedi 13 septembre 2008 à 19:04

La complaisance dans l'argumentaire inconséquent ne m'interesse pas. C'est ta dope et j'en suis pas dupe.

Avant je connaissais les symptômes de la maladie de l'université. Maintenant j'en connais les virus.

Jean-no, le dimanche 14 septembre 2008 à 01:22 :: site

Wow, tu parles trop beau, on dirait du slam, ou alors du Carla Bruni : je suis pas dupe de ta dope... Mais enfin ça ne change rien : pas d'exemples, pas d'observations personnelles, tout est dans le vague, le on-dit, le on-sait-bien-que, les grandes phrases. L'université a des défauts sans aucun doute, mais c'est avant tout une machine énorme, des centaines de milliers d'enseignants, de chercheurs et d'étudiants, des centaines de publications, des colloques, des mémoires... Tu peux dire d'un revers de main "tout ça ne vaut rien" mais à mon avis tu n'as pas tellement conscience de ce qu'est l'université, tu m'en veux juste de t'avoir traité de sarkozyste.

2008, le dimanche 14 septembre 2008 à 10:45

Es-tu allé dans les labos de Stanford pour en parler? Non, Moi si.
As-tu "visité" le medias lab du MIT? Non! Moi, si.
As-tu admiré les petites maisons et la bibliothéque de Yale? moi si.
As-tu travaillé avec les profs de l'école d'architecture de Harvard. Et les profs de l'école de desgin de Harvard? Moi si. Tu ne savais même pas qu'elle existait!.


As-tu reçu des 100 cv de dipômés de l'université française qui recherchent du travail? Moi si. As-tu embauché des dix de diplômés de l'universté francaise? De la maîtrise au doctorat? Dans de nombreuses disciplines. Moi si. Toi, tu n'as même pas l'expérience d'avoir signé un cdi pour une assistante.

Alors arrêtes de te la jouer mandarin. T'as rien en main.

Je ne suis pas en colère d'avoir été traité de sarkosyste! Car je sais que je ne lui appartiens pas. Les insultes (telles qu'elles sont voulues) ne me touchent pas. Je sais assez bien ou je suis, et pas aussi fragile que cela. C'est le raisonnement que tu as eu qui était nul. Mais cela tu ne veux (peux) le voir.

Quant à argumenter avec toi. Inutil. Comme tout prof qui n'a que ça ( la bavardage appelé argumentation) pour se respecter. L'argumentation est une fin en soi. Les profs ne savent même pas qu'il peut y avoir un progrés, une avancée, dans l'argumentation. Une finalité, une efficacité. Je te l'ai dit, c'est du vent, un pet, c'est rien.
50% d'échec en première! Et 15 lignes plus loin, tu as déjà oublié. Tu écrits que je n'ai pas d'arguments! C'est du vent, de la connerie de parler arguments avec un prof d'université.

Je connais des docteurs capable d'ecrire des livres sur l'éthique, les valeurs, la morale... et trahir femme, enfants, amis, entreprises... juste pour la prétention d'un bon mot, d'un besoin d'image.. Et écrire deux livres pour expliquer que ce n'est pas une trahison. Que c'est juste qu'on ne comprend pas la supériorité de leur "pensée". (Et ceci n'est pas exceptionnel) Vous êtes creux. Ou pour utiliser le mot que vous préférez: vous ête "libres". Esclaves de sa connerie, mais libre.

Jean-no, le dimanche 14 septembre 2008 à 15:42 :: site

Excuse-moi, mais 2008=Marc ou ne s'agit-il que d'une malicieuse imitation ?
Je ne suis pas allé à Stanford, ni au Medialab, mais j'ai travaillé pendant des mois avec un prof du MIT... Il est venu chercher l'université française pour réaliser son CDrom, pourquoi, parce qu'on était à la pointe du domaine. Je ne voyage pas beaucoup, alors les profs prestigieux des facs américaines prestigieuses, je le rencontre à Paris ou à Genève, car ils se déplacent pour nous, aussi.
Toi, tu as tout fait, mais c'est un peu facile à dire : es-tu allé sur le sommet de l'Everest à cloche-pieds ? Moi si. Je peux dire ça hein, c'est facile. Wow, je vais essayer plus fort : As-tu trié les CVs des cadres de chez Renault dans un sous-marin nucléaire ? Moi si. Bon, évidemment, je mens un peu et comme j'ai une identité publique connue (enfin comme il est facile de me retrouver), mes mensonges sont facilement éventés. Ce serait plus simple de mythoiser (comme disent les collégiens dans ma banlieue) si j'avais un pseudo qui ne se relie à aucune personne existante. Les arguments d'autorité balancés par des personne (sans "s", au sens "nobody"), ça m'a toujours sidéré. Je ne crois pas à l'autorité, je crois au point de vue. Quelqu'un qui a été capitaine, ouvrier ou cariste sait des tas de choses sur le monde que je ne peux pas savoir, et leur expérience est donc intéressante à écouter. En revanche quelqu'un qui reste très vague sur l'origine de son point de vue, ce qu'il raconte n'a pas un intérêt énorme.
Sur mon statut de mandarin : non, je ne suis pas un mandarin (je ne dispose d'aucun pouvoir particulier) mais je suis enseignant, membre d'une équipe de recherche, et j'ai été très longtemps étudiant, ce qui fait que je connais assez bien mon université. C'est de "là" que je parle.
Quand on ne connaît rien à un domaine, on peut lancer des clichés, des grandes phrases... En revanche plus on s'approche et plus on voit qu'il est difficile de traiter un domaine comme s'il avait une unité. Il n'existe pas qu'un seul modèle d'universitaire, pour commencer.

2008-marc, le dimanche 14 septembre 2008 à 17:15

L'une des "compétences" des profs d'université c'est d'inferioriser, culpabiliser etc...les autres.Se libérer de cette "emprise" est indispensable à chacun. C'est plus facile de mettre en marche leur grille à dénigrement, quand ils ont les points de départ, n'est-ce pas? Comme vous le faites avec vos étudiants. Vous manquez trop d'imagination pour vous sentir à l'aise dans une situation non balisée. C'est ton probléme. pas le mien.

C'est vrai, j'ai mis en avant quelques expériences. Ce n'est pas élégant. Mais c'est un peu à ta demande. De toutes façons, Je savais que tu aurais ce genre de réaction. Vous avez toute une gamme d'arguments formatés pour, toujours, rabaisser les autres. Et toujours, vous demander plus de preuves, d'agréments.... Je connais la technique! Bien trop usée!

Le dernier argument est toujours: Y a pas que l'argent qui compte! gnagnagna. y a pas que le pouvoir qui compte. gnagnagan.Y a pas que le succés qui compte. Gnagnagna. Etc..

Pour réaliser son CDrom? Tu veux dire un cd pour lui. Ou pour le MIT? Je suppose que c'est par manque de compétence technique que le MIT demande à Jean No de faire un cdrom.

Alors tu faits partie d'une équipe de chercheurs? Tu as déjà vu un universitaire qui ne se dise pas chercheur? Encore une posture pour se la jouer au dépend des autres! Dans quelle revue tu as édité les resultats de tes recherches? N'est-ce pas une obligation pour être pris au sérieux? Un chercheur qui n'a pas publié, c'est personne!

C'est peut-être trop difficile pour toi à comprendre, mais je ne parle pas de ton université, de ta planque. Je parle de l'université. Et j'en ai rien à faire que tu saches utiliser un fer à souder le week end.Ou que tu ais été la dixiéme roue d'un film.
Personne ne t'a payé un voyage au MIT? que c'est dommage!

Jean-no, le dimanche 14 septembre 2008 à 18:41 :: site

Comment est-ce que je pourrais discuter intelligiblement avec quelqu'un qui me dit "L'une des "compétences" des profs d'université c'est d'inferioriser, culpabiliser etc...les autres" ? Imagine que je te dise "vous, les Marc, vous êtes tous aussi impossibles les uns que les autres". Pour moi qui connais l'université, je sais qu'il y a de bons profs et de mauvais profs, de bons cours et de mauvais cours, je ne pourrais absolument pas mettre tout le monde dans un même panier (y compris pour en dire du bien).
Tu ne mets pas en avance des expériences, tu mets en avance ton affirmation d'avoir eu telle ou telle expérience, mais tu pourrais écrire la même chose sans avoir jamais quitté Guéret (Creuse). Ce n'est pas des preuves qui m'intéressent, mais une discussion solide, concrète, et celle-ci ne peut passer que par un minimum de compréhension du parcours des uns et des autres.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis "y'a pas que le pouvoir/l'argent/le succès qui compte" dans le contexte enfin peu importe.
Le CDrom était réalisé pour parler d'un projet du MIT par l'enseignant (Piotr Kowalski). Il y a une raison pratique à ce choix : il était parisien. Mais ce n'est pas la seule raison, l'équipe en question était pionnière du laserdisc interactif puis du cdrom, on a organisé une biennale d'arts numériques dès 1990, on était à la pointe quoi ! Aujourd'hui il y a beaucoup plus de monde qui s'intéresse à la création interactive et peut-être moins de "leaders" dans le domaine... Enfin on s'éloigne du sujet.
Sur les chercheurs, tu vois, c'est le genre de détails qui me montrent que tu es imparfaitement renseigné. Tous les universitaires ne sont pas des chercheurs, enfin on peut dire ça par abus de langage mais pour Valérie (Pécresse), un chercheur, c'est quelqu'un qui est membre d'une équipe de recherche, sous un numéro de matricule, avec des objectifs précis et dotée d'une subvention en rapport. Note que ce chercheur n'est pas rémunéré ni nécessairement interne à l'université, on peut être un chercheur "indépendant". Mon équipe a été évaluée par l'Aeres il y a quelques mois et a reçu la meilleure note possible : A+. On en est assez fiers car ce n'est pas le cas de tout le monde. Un de nos points forts c'est la profusion de nos publications. Personnellement j'ai peu publié, mais j'ai publié (dans des revues universitaires consacrées à l'art), le gros de mon activité de chercheur se trouve plutôt dans la réalisation, puisqu'en arts, on produit.
Tu ne me parles pas de mon université, tu me parles de l'université en général. Or ça ne veut pas dire grand chose : je connais une université, toi aucune. Ma légitimité dans la discussion est limitée (je n'ai pas visité toutes les facs) mais la tienne est donc nulle, tu te base sur des stats comme ce fameux "50%" qui pour moi ne veut pas rien dire mais ne doit pas être surestimé. Par exemple dans ma fac, très marquée par l'esprit 68 (fac de Deleuze, de Lyotard, de Foucault aussi), il était mal vu de ne pas donner toutes leurs UVs aux étudiants, la plupart des profs donnaient une bonne note à tout étudiant qui s'inscrivait au cours, alors on n'avait pas 50% d'échecs en première année. Puis on a changé de méthode, parce que finalement hein, un minimum d'efficacité n'est pas totalement inutile... Et à présent on a plus d'échecs.
Mais parmi nos étudiants, beaucoup s'inscrivent en première année parce qu'il n'y a pas de sélection en arts plastiques, mais ils ne passent aucun examen, ils ne viennent pas aux cours, ils ne sont là que parce que soit il fallait bien qu'ils s'inscrivent quelque part (ils avaient mis "art" ou "psycho" en 3e choix mais c'est là qu'il y avait de la place), soit parce qu'il y a un malentendu (ils croyaient venir à un cours de dessin...), soit parce qu'ils ne s'intéressaient qu'à un seul sujet (ils n'ont jamais raté le cours de bd mais n'ont assisté à aucun autre), soit parce que payer 300 euros d'inscription dans une fac française permet d'avoir pendant un an la sécu la moins chère du monde et une carte de séjour... Du moins c'est ce que je déduis du nombre d'étudiants étrangers inscrits mais que l'on ne voit pas. Donc derrière tes 50% très théoriques, il y a une réalité pratique qui est complexe. Je sais en tout cas que dans mon domaine, les étudiants un minimum assidus et intéressés ne perdent que rarement une année.
J'aurais du mal à te dire si les choses se passent ainsi en médecine ou en droit, mais chez moi, c'est ça.
Les voyages... À vrai dire je n'aime pas trop l'avion (je connais les vrais stats : 99,8% des morts d'accidents d'avion ont pris l'avion). Alors j'ai refusé des billets pour le Japon, les États-Unis et quelques lieux exotiques, j'ai bossé depuis chez moi avec des gens qui habitaient très loin. Je connais juste (à titre professionnel) la France, la Belgique, la Suisse, l'Italie et l'Allemagne. Cela ne fait pas énorme c'est vrai. Mais parmi mes collègues, tout le monde est allé au MIT, à l'UQAM, au IAMAS, etc. Pour visiter, pour rencontrer, pour enseigner... Je ne suis pas très représentatif quoi !

Jean-no, le dimanche 14 septembre 2008 à 18:43 :: site

"Tu ne mets pas en avance"

--> en avant, patate.

2009, le dimanche 14 septembre 2008 à 20:20

Je n'ai pas écrit que tous les universitaires étaient des chercheurs. Relis-moi. Mais que tous se disaient chercheur par posture. Et tu construits tout un roman sur une lecture orientée qui t'arrange bien. Et te permet de placer ton discour d'exclusion standart.Ton mode de pensée se retourne contre toi. Tu lis ce que tu veux voir et qui s'intégre à tes réponses déjà établies. C'est exactement ce que je reproche à l'université. Aux universitaires. C'est une bonne démonstration. Tu vas certainement vite l'oublier.

Nous ne connaissons pas l'université sous le même angle.

Dans ta vie professionnelle tu n'as jamais embauché un "universtaire" et assumé financiérement ou autrement ses "savoirs."

Tu n'as jamais assumé le travail d'un autre prof. "dirigé" un autre prof.

Tu n'as pas assumé un universtaire dans le cadre d'une équipe de recherche. Tu n'en as pas le profil.

Moi, si. Tu n'aimes pas cette expression? C'est dommage pour toi.
J'ai mis des universitaires au pied mur. Et connais donc l'université sur ses résultats. Et cela dans bien des domaines. Et à bien des niveaux. Les bac+5 en art, ne peuvent rien faire d'autre que d'être prof ou artistes en galére. ou n'importe quoi d'autre, sans rapport avec l'art avec des conditions de vie misérable.

Pour les 50%. Tu penses que tu m'apprends quelque chose? oui ta description est exacte. C'est une explication. Pas une justification. Toi tu regardes, tu dis que c'est normal et que c'est la faute des étudiants. C'est pour toi, toujours la faute des autres. Moi, je dis que c'est pas normal, et qu'il faudrait réagir. Et les profs devraient se remettre en cause. Il y a des mots comme pédagogie, humanisme, créativité.. C'est trop vous demander de trouver une solution, une amélioration, n'est-ce pas. C'est pas votre probléme, n'est-ce pas! Vous c'est votre petit territoire intello, bien confortable. Mais s'attaquer à un autre probléme qui n'est pas balisé par la routine! surtout pas.


En 90, il n'y avait aussi le projet athéna au MIT. Tu as connu?
Il n'y a pas que dans ta chapelle qu'il y a des 68ard. Je connais un prof de la sorbonne (Il a seulement 40 ans, ce 68ard) qui donne une bonne note à tous ses étudiants. La même: 16. Il a toute un discour pour cela.La réalité, c'est que c'est un lâche. Il a peur de ne pas pouvoir justifier devant ses étudiants des différences de notes ou des notes sévères. Il veut qu'on l'aime. Finalement les étudiants l'aiment bien et le méprisent beaucoup.
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Jean-no, le lundi 15 septembre 2008 à 01:14 :: site

Chaque fois tu dis "c'est précisément ce que je reproche aux universitaires". Tu fais feu de tout bois... J'ai bien compris que tu prétendais que tous les universitaires se disent chercheurs, et je pense que tu as tort, car la définition du chercheur est assez précise à l'université. Ce qui n'empêche pas certains de se bombarder chercheurs sans l'être, ce qui est amusant car ça n'est pas une gloire en soi et ça n'est associé à aucun salaire.
Je n'ai jamais salarié quiconque, mais j'ai déjà embauché, sur un autre mode, des universitaires, si si, pourquoi affirmes-tu le contraire ? Mais je ne suis pas un grand contremaître, tu as raison, et chaque fois que j'ai fait travailler un enseignant, c'était sur le mode de la collaboration, y compris lorsque je distribuais l'argent.
Les bac+5 en art ne peuvent être que profs ou artistes en galère ou faire autre chose... ? Ben, grosso modo, oui, soit ils font A, soit ils font B soit ils font autre chose, mais les arts plastiques ne sont de toute façon pas le meilleur moyen qui existe pour assumer ses besoins matériels. C'est pourquoi je défends l'école d'art qui donne des métiers, et c'est pourquoi il me semble que la fac n'est intéressante qu'après, en complément.
Sur les 50% je ne dis pas "c'est la faute des étudiants", mais juste que c'est la contrepartie naturelle d'une certaine liberté dans l'organisation des cursus, et du reste je parlerais de responsabilité (choix personnel) et non de faute (erreur morale). Je n'y vois aucun drame et je ne juge personne. Qu'est-ce qu'on ferait des gens qui finissent des cursus comme art et psycho si tous ceux qui s'inscrivent finissaient par devenir thésards ? Dans l'art contemporain (ce dont on s'occupe en arts plastiques) il est important que seuls ceux qui "en veulent" vraiment survivent, car à l'inverse des écoles d'art où la sélection se fait à l'entrée de manière assez raide, à l'université on prend tout le monde et on laisse beaucoup de temps à chacun mais tout le monde n'a pas vocation à continuer. Les cursus qui n'aboutissent pas ne sont pas nécessairement du temps perdu, ils peuvent l'être, bien sûr, mais ils sont moins du temps perdu que de regarder la télé une heure par jour à mon avis.
Le projet Athena, je connais de nom, un projet de clusterisation de serveurs non ?
Les profs ne veulent pas tous qu'on les aime, j'en connais qui adorent se faire détester. En revanche je n'en connais aucun qui se moque complètement de la manière dont il est perçu, c'est un métier de show, d'interactivité... On est souvent maladroit, on rate des choses, on en réussit d'autres, il y a de très bonnes années, d'autres à oublier. Sur les notes j'ai personnellement connu toutes les phases, de l'hyper indulgence à la rectitude la plus sévère et je reste perpétuellement insatisfait, ce n'est vraiment pas la partie du métier qui m'intéresse.
Il y a une part de flan dans la notation, quand on dit "ça vaut 16", qu'est-ce que ça signifie ? Aux US que tu encenses, tout le monde passe, il faut vraiment avoir eu un accident cérébral ou abusé du spring break pour ne pas réussir un devoir. En France il y a une tradition plus dure, j'ai déjà eu des étudiants américains ou chinois qui venaient me voir complètement dépités d'avoir eu un 13 ou un 14, parce que pour moi ça correspondait à un travail fini mais pas passionnant, et que pour eux c'était plutôt insultant. Ce ne sont pas des problèmes que je résous très bien mais ce qui m'intéresse, c'est de transmettre un savoir et d'accompagner des projets, la sanction/récompense, pour moi, c'est un peu pénible, en dehors des jurys - les jurys j'aime bien.

nicolas Vieira, le lundi 15 septembre 2008 à 10:06

Avec toute les gentillesses que vous vous dites on pourraient écrire un bouquin.
l'un reste avec ces 50%, l'autre avec la liberté universitaire et au milieu il y a l'étudiant qui l'année suivante va chercher du travail.
Moi je crois que le problème de l'emploi viens des charges salariales qui actuellement sont presque de la moitié du salaire de l'employé, ce qui cause des frein à l'embauche.
Je crois aussi que le l'administration éducative nous a encourager à faire ce qui nous plaît sans savoir qu'un emploie c'est avant tout un besoin. Combien d'étudiant j'ai vu rêvé de devenir le futur ZIdane, alors qu'il allait avoir 18 ans.

La plupart de ces étudiants finissent désillusionnés. C'est plutôt là que le débat devrait aller, pas dans se qui se passe pendant les cours, mais après, que deviennent les étudiants dans la vie active?

nicolas Vieira, le lundi 15 septembre 2008 à 10:16

excusez-moi mais dans les charges salariales j'ai été très gentil, par exemple, une personne qui travaille avec 1000 euros par mois, l'employeur devra payer presque 2000 euros, pour moi je trouve ça injuste, pourquoi un employé qui travaille bien ne puisse pas gagné plus à cause de ces charges?

Jean-no, le lundi 15 septembre 2008 à 12:02 :: site

@nicolas: Je peux te garantir que je n'ai jamais promis à aucun de mes étudiants qu'il deviendrait le futur Zidane :-)
Sur les charges, il faut que tu comprennes qu'elles ont une utilité quand même : fais-toi opérer ou accouche à Londres, tu m'en diras des nouvelles. Toujours à Londres,aucun parent issu des classes moyennes supérieures ne mettrait ses enfants dans le public où le budget nourriture est de 40 pence par repas. Enfin, imagine ce que c'est de cotiser à une caisse de retraite privée pendant trente ans puis d'apprendre que tu ne toucheras pas de pension parce que le gestionnaire de ton fonds de pension est en faillite...
Les charges ne sont donc pas juste de l'argent jeté en l'air, c'est de l'argent que la communauté investit dans elle-même, dans sa santé, son éducation.
Mais il est vrai qu'elles sont très fortes, et en tant que travailleur indépendant, on le voit bien. Je connais pire : mon petit frère qui a une boutique de bandes dessinées a frôlé la faillite, car il veut être réglo mais on lui a réclamé 70% de ses revenus en charge : il se trouvait dans une tranche très défavorable. En revanche il a payé peu d'impôts, car les charges servent aussi à alléger les impôts directs, notamment la mystérieuse (mais coûteuse CSG) et les charges locales (sur les factures d'eau ou d'électricité) qui financent nos villes et nos départements.
Pour moi ce n'est pas très grave tant que 1) on en a pour son argent et 2) ça ne pousse personne à la faillite par mauvaise organisation ou changements incessants des barèmes. Le point 1 comme le 2 sont loin d'être acquis, mais je doute qu'il suffise d'enlever 10% de ci de là pour tout arranger.

nicolas Vieira, le lundi 15 septembre 2008 à 13:31

Je n'ai jamais parler de faillite, mais d'une frustration qui est évidente, bien sûr que les charges son nécessaire, mais elles sont aussi le frein de l'embauche, car on ne cherche plus un jeune qui apprendrait sur le tas, mais une personne qui doit s'adapter à l'entreprise tout de suite et le pourcentage prit sur la propriété (RSA) n'arrange pas les choses, car les employés avec les employeur doivent aussi payer sur ce qu'ils ont essayés d'économiser toute leurs vies, et je suis navré de le dire mais ce n'ai que rectifier un problème pour en avoir d'autres plus important par la suite.

Et quand je parlais de Zidane, j'ai été témoin d'illusions dramatiques de jeunes (et non du professeur) dans une école de chaudronnerie et je craint que ce ne soit pas le seul cas malheureusement.

Peut-être que pour facilité l'embauche de jeunes étudiants (CDI) on pourrait tenté de suspendre, ou réduire les charges d'un smicard pendant un an.

A voir.

Jean-no, le lundi 15 septembre 2008 à 23:36 :: site

Réduire pour les uns pour les autres, j'ai peur que ça s'accompagne souvent d'iniquités véritables, les employeurs veulent telle tranche d'âge précise pour payer quelques pourcents de moins... Dernièrement on a favorisé le smic... résultat, 20% des gens gagnent le smic (certains gagnent moins). Je ne connais pas la solution à tout ça à vrai dire mais je pense au minimum que c'est complexe.

2008, le lundi 15 septembre 2008 à 23:56

Le plus gros budget est l'education. Quand on voit les missions que se donnent les profs on ne peut pas espérer un meilleur rapport qualité prix. On paie beaucoup et le service est de mauvaise qualité. Il ne répond ni à la demande des parents, ni des étudiants, ni de la société.

Le seul moyen c'est de toucher le coeur du probléme: le conservatisme autosatisfait et sans ambition des profs.

Il faut démystifier, désacraliser les profs. Et ainsi les mettent en situation d'écoutes des autres. Et de remise en cause. Ceci doit être un travail violent. Spirituellement violent. Leur systéme est trop durement construit.

Jean-no, le mardi 16 septembre 2008 à 18:08 :: site

L'éducation est un énorme budget, mais pas l'enseignement supérieur voyons. De quoi on parle, de l'éducation en général ou de l'enseignement supérieur ?
Désacraliser les profs, on le fait beaucoup, on ne l'a jamais autant fait. Dans le supérieur les étudiants pensent souvent qu'un prof est prof parce qu'il n'a rien trouvé d'autre et avant le bac, les gamins crachent sur les profs...
Je crois qu'il faut au contraire sacraliser la fonction d'enseignant, non seulement pour que les élèves/étudiants y croient mais surtout pour que les profs eux-mêmes y croient. Personnellement je ne trouve pas les gens trop démotivés dans le supérieur, que ce soit à la fac ou en école d'art. D'ailleurs à la fac les gens essaient de repousser l'âge de la retraite jusqu'à 70 ans, je pense que la plupart aiment ce qu'ils font. Et aimer ce qu'on fait est impératif.
Je pense que l'éducation nationale (tout ce qui se passe avant le bac quoi) est en revanche une machine défectueuse, qui broie ceux qui ne sont pas calibrés pour, profs et élèves. Il y a à faire, mais personne n'est vraiment responsable ou complice, c'est la machine qui est dure, les gens font souvent ce qu'ils peuvent.

2008, le mardi 16 septembre 2008 à 22:53

Les profs aiment ce qu'ils font. Et font ce qu'ils aiment. Tout est dit.C'est là leur raison d'être!

Heureux comme des poissons rouges dans un bocal! Ils seraient à plaindre si leur bonheur ne nous coutait (au niveau culturel surtout) pas si cher. ils ne sont pas là pour ça.

Jean-no, le mercredi 17 septembre 2008 à 11:00 :: site

Les profs du supérieur aiment ce qu'ils font. C'est très important. Par contre les profs de primaire et de secondaire sont parfois découragés, et ça a des effets parfois terribles. Je vois défiler les jeunes profs, j'en ai eu d'ailleurs qui étaient compétents, qui avaient l'envie de faire des tas de choses... Et que je retrouve vingt cinq ans plus tard comme profs de mes enfants, et là, plus rien à voir, ils sont souvent aigris et lessivés, ils font tout pour partir à la retraite plus tôt... Preuve que l'éducation nationale a un défaut de conception, en tant que machine. Peut-être pas dans tous les cas, mais souvent.
On ne peut pas comparer au supérieur, qui fonctionne sur un mode plus adulte et plus collaboratif (la séparation entre prof et étudiant est moins stricte).
Cela te dégoûte peut-être que certains soient heureux de leur métier, mais de mon point de vue c'est vital, et pour tout le monde. Rien de pire que les gens qui détestent ce qu'ils font, car ils le font mal.

2008, le mercredi 17 septembre 2008 à 11:57

La rengaine: le bonheur des profs! la priorité des priorités.

nicolas Vieira, le mercredi 17 septembre 2008 à 14:21

On arrête la guerre un moment, je viens d'apprendre que Siné viens de sortir le 10 septembre 2008 un nouveau journal "Siné Hebdo", je sais le noms n'ai pas très original, mais d'après se que j'ai vu ou lu il ne mâche pas ces mots, avec des dessinateurs et des écrivains comme Philippe Geluck, Tardi, Vuillemin, Guy Bedos,..
Tous les mercredi au kiosque de journaux

2008, le mercredi 17 septembre 2008 à 15:35

Nicolas;

Ce n'est la guerre, juste de la masturbation intello de petit format.

siné hebdo! Ils ne vont pas macher leurs mots? la république va trembler. On pourra faire des combats de boules de papier, à mots non machés, pendant le repas à l'hospice.

Jean-no, le mercredi 17 septembre 2008 à 15:59 :: site

Siné Hebdo, j'ai lu le premier, il y a plein de gens très bien comme Normand Baillargeon, par contre c'est fait sans concertation particulière, pour l'instant je ne vois pas le journal exister cent ans, mais je peux me tromper. C'est simple, je ne sais déjà pas si j'ai envie de me lever pour aller acheter le numéro 2.

2008, le mercredi 17 septembre 2008 à 16:17

C'est qui ce Baillargeon? Un anarchiste fonctionnaire qui défend les mandarins et le bonheur facile de la qualité?

Jean-no, le mercredi 17 septembre 2008 à 17:47 :: site

C'est un philosophe, auteur de l'excellent "petit cours d'autodéfense intellectuelle" (Lux) et d'une préface pour le "Propaganda" d'Edward Bernays.
Dis-donc, tu t'arrêtes jamais toi. Profite de la vie un peu hein.

2008, le mercredi 17 septembre 2008 à 18:42

Mais, je profite de la vie! je faits un voyage touristique dans un pays qui n'est pas le mien. C'est mieux et plus exotique que le club med.

un prof fonctionnaire à la pensée correcte qui se dit anarchiste. C'est beau et magifique. Je prends plein de photos.C'est comme les bobos révolutionnaires. Entre la poire et le fromage dans un diner.

Jean-no, le mercredi 17 septembre 2008 à 21:21 :: site

Son sujet principal est l'éducation, quel meilleur endroit pour agir que l'université ou l'école ? De plus il est anarchiste mais pas antisocial-tu-perds-ton-sang-froid, il explique justement dans son texte de Siné Hebdo qu'il croit au contrat social (qui n'exclut donc aucun dispositif commun) mais pas à la hiérarchie irrationnelle. Je ne trouve pas ça franchement pervers ou incohérent.
J'ai peur que ta haine des profs t'aveugle un peu. On ne saura jamais ce qu'ils t'ont fait...

2008, le mercredi 17 septembre 2008 à 23:52

Si je critique les profs, c'est que je suis malade.Et à enfermer. C'est Staline, il me semble, qui a bien développé ce mode de pensée.
Fonctionnaire et anarchiste. Mais capable d'user des mots pour faire le grand écart avec bonne conscience. Cela fait plaisir de voir quel usage on peut faire d'une formation.
Ni pervers ni incohérent. juste des mots insignifiants puisqu'il pourrait dire exactement le contraire sans souffrir.
Faire passer de l'incohérence pour un son contraire supérieur, ça flatte l'égo. A condition de vivre comme un lâche. Planqué loin des lieux ou les mots sont vécus.

L'université n'est plus le meilleur lieu pour AGIR. C'est juste une salle d'attente et d'espoir au bonheur assisté. Avec des gardiens qui, simplement, pétent.Ne font rien d'autre que des péts.

2008, le jeudi 18 septembre 2008 à 00:13

Etre anarchiste et fonctionnaire. Un trés bon sujet de sketch pour nos humoristes. Il est vrai que nous sommes dans le monde de charlie-siné hebdo. Le monde des caricaturistes. L'autodérision est preuve de bonne santé.

nicolas Vieira, le jeudi 18 septembre 2008 à 09:54

Dit-moi 2008@, as-tu des arguments, ou des solutions intéressantes pour rectifier le problème des universités, parce que tu critiques, tu critiques, mais je n'ai pas lu une seule initiative, je me demande même si tu ne cherches pas a attaquer les gens juste pour te détendre.

Mais tu serais pas le fameux Marc@ du billet se la Poste?

2008-marc, le jeudi 18 septembre 2008 à 10:32

Je pratique une solution alternative à l'université. Je connais le registre dans lequel les profs d'université se déploient pour combattre toute solution alternative. Je n'ai pas envie de perdre mon temps à se sujet. Et m'exposer inutilement.

je viens d'acheter siné hebdo. La revue des profs. Pathétique.

nicolas Vieira, le jeudi 18 septembre 2008 à 10:59

Tu devrais lire les textes de Jules Vallès sur ces souvenirs, il décrit parfaitement la façon dont on traitait les professeurs.

Même avec de la discipline, le milieu du 18 ème siècle me rappelais les problèmes actuels.

Alors professeur d'aujourd'hui pour remettre l'ordre dans les écoles utilise "les coups de cravaches", ça calme l'élève et sa fait du bien quand la journée a été mauvaise!!!

Mais si t'es arguments sont longs, tu peux les écrire, j'adore la lecture même si elles sont provocatrice.

2008, le jeudi 18 septembre 2008 à 11:27

Pour pas bouger, les profs d'université font croire, que la seule alternative c'est la "cravache".

J'ai pas envie de discuter d'alternative.Les réponses sont toujours formatées et mécaniques.

nicolas Vieira, le jeudi 18 septembre 2008 à 13:03

Je ne suis pas professeur, je suis un simple graphiste à mon compte, et personnellement, je me fiche du problème des universités, ce qui me rends inquiet c'est le problème d'embauche chez les jeunes.

2008, le jeudi 18 septembre 2008 à 13:13

Mais c'est le probléme de l'université!!!!!On t'a formaté à penser que c'est la faute de BUSH et coca cola ? de sarkosy? du rechauffement de la planéte? Formater à détester les employeurs! Qu'est-ce que tu veux qu'il se passe après?

nicolas Vieira, le jeudi 18 septembre 2008 à 13:35

Du calme mon vieux, je ne crois pas que ce soit les diplômes qui font l'embauche.
Je pense que les jeunes ne sont plus débrouillards, car l'école t'apprend la base du savoir, c'est tout. Les jeunes ont vraiment peur de l'avenir et à la fin on cherche un travail parce que maman et papa l'ont dit.
En tout cas si tu crois qu'il suffit d'un Bac, Bts, Licence,... Pour trouver de l'emplois et bien bonne chance.
Car même la personne qui a fait Science Politique, je lui demanderais de faire ces preuves.

Tu sors de l'école, tu ne sais rien, et tu dois apprendre dans un travail pour comprendre.

L'école de la rue, c'est la plus dure, mais ces la meilleur.

nicolas Vieira, le jeudi 18 septembre 2008 à 13:39

excuse-moi encore pour le "c'est", petite faute de frappe.

2008, le jeudi 18 septembre 2008 à 13:44

Reste came. Je dis comme toi. Les diplômes n'apportent rien au niveau professionnel. C'est souvent même un handicape par les bloquages qui sont construits pour les avoir. Les jeunes doivent se libérer et apprendre par eux-mêmes. C'est en cela que l'université ne satisfait pas à sa mission.

Jean-no, le jeudi 18 septembre 2008 à 13:44 :: site

L'université a longtemps été méfiante envers l'argent, parce qu'elle était un sanctuaire, l'endroit où on protège la pensée de gens dont aucune boite ne voudrait, genre Foucault ou Barthes. C'est aussi un endroit de liberté depuis près de dix siècles, le seul endroit où on avait le droit de discuter de l'existence de Dieu, jusqu'au XVIIIe siècle, le seul endroit où on était autorisé à chercher à comprendre la nature ou le corps humain. Le temps de l'université n'est pas forcément celui de Wall Street, quelqu'un peut consacrer sa vie à étudier un sujet qui ne prendrait que dix minutes à la télé. Je ne vais pas te dire que l'université est mieux que la télé, mais je suis content qu'il existe au moins ces deux modèles pédagogiques (et quelques autres).
Aujourd'hui l'université n'a pas perdu son but d' "étude de l'universel" mais on lui demande un peu plus de rendement, car le savoir pour le savoir s'est dévalué, avoir le titre "professeur" est moins enviable qu'avoir une piscine. C'est comme ça, ce n'est pas grave. Mais est-ce une raison, au nom de la bêtise triomphante de notre époque, pour venir insulter les universitaires et leur reprocher tous les maux de la société ? Tu me rappelles les gamins qui insultent les gens qui disent "je ne fume pas" après qu'ils leur aient demandé une cigarette. Au lieu d'en vouloir à ceux qui les ont mis au tabac (la seita, les copains, eux-mêmes), ils en veulent à celui qui a eu le bon sens de ne pas se mettre à fumer.
Eh bien comme dirait mon chat s'il savait parler : fuck!
L'université a moult défauts mais si elle éloigne les gens d'une vie purement matérialiste ou de la bigoterie relieuse, ce n'est pas par erreur, ce n'est pas un malentendu, it's not a bug, it's a feature.

Jean-no, le jeudi 18 septembre 2008 à 13:46 :: site

coquille : reli_g_ieuse et non reli_euse

2008, le jeudi 18 septembre 2008 à 14:31

Jean no a raison. sa description est exacte. Mais ou c'est degueulasse, c'est que tout le monde ne veut pas, ne peut pas adhérer au discour pour protéger les humanistes. Même si il était prouvé qu'ils sont utils à notre civilisation.

Certains veulent faire de la pub et gagner de l'argent. Les condamner à la misère parceque certain profs fonctionnaires ont les moyens de tenir le discour anti-argent. c'est ignoble.

Combien de jeunes démolis pour donner un auditoire à Foucault.?

Les jeunes qui veulent du travail et de l'argent devraient avoir leur mots à dire. De quels droit vous prétendez leur imposer sacrifice pour que "vive" Foucault.

Ayez un peu de pudeur, que diable.

Jean-no, le jeudi 18 septembre 2008 à 15:11 :: site

Mais la fac n'a pas un vrai pouvoir, elle n'est pas un passage obligé pour trouver un emploi (sauf professions réglementées comme médecine et droit), je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à lui reprocher. Par ailleurs, un maître de conférences en début de carrièreest payé quelque chose comme deux fois le smic, (contre trois fois il y a dix ans), je ne dirais pas que les profs sont grassement payés.

2008, le dimanche 21 septembre 2008 à 23:30

Est-ce qu'il y a des cours de "communication visuelle " à l'université? Quel est le but donné , par les profs, à cette formation?

Jean-no, le lundi 22 septembre 2008 à 18:59 :: site

Oui il existe des cours de communication visuelle, je ne saurais en dire grand chose, ce n'est pas dans mon département (mais dans ma fac on a une célébrité qui a fait ça : le chanteur Christophe Willem).

2008, le lundi 22 septembre 2008 à 22:28

Oui, il y a des jeunes qui s'inscrivent à l'université pour faire de la comm visuelle. Ils croient sincérement, après avoir attendu si longtemps au lycée, que enfin, ils vont avoir un métier. Pour s'en sortir. Ils ont encore confiance!!!!

Et les profs les formatent à:
-refuser la société de consommation.
-être contre la pub.
-rejeter les marques.
-détester la marketing
-gagner de l'argent c'est toujours sale.
etc...
Ensuite, trouver du travail dans la pub, avec un tel formatage politique, c'est pas facile....

Et pour justifier ces manipilations, les profs pretextent la difusion des valeurs supérieures humanistes.!!

Ces gosses veulent gagner de l'argent dans la pub et "vous" les cassez.
Et ce n'est pas pour des valeurs supérieures. Les raisons sont beaucoup plus mesquines.
etc...

nicolas Vieira, le mardi 23 septembre 2008 à 09:48

Tu peux toutefois travailler avec les entreprises et les institutions, mais de travailler dans la pub,ou dans le mercatique , c'est le choix de l'étudiant et pas du professeur.
Je n'ai demandé a personne de choisir ce que j'aimerais faire et avec qui j'aimerais travailler.
Pour mon cas je n'ai pour l'instant pas travailler avec les publicitaires, mais il faudrait que tu me définisses se qu'est la pub à t'es yeux.

Je préfère que les professeurs enseignent la qualité du travail de graphiste que de ce contenter de la médiocrité, car il existe déjà une section au Gobelins qui travaille à partir de commande, le résultat et l'expérience acquise ne sont pas au rendez-vous, et surtout ça n'arrangera pas au regard du client dans le professionnalisme du graphiste.

La publicité et le graphisme ont les mêmes soucis d'argent, car les grandes boite de publicité avec plein d'argent en France ce compte sur les doigt de la main, et encore.

Jean-no, le mardi 23 septembre 2008 à 22:18 :: site

Les formations en comm' à la fac à ma connaissance c'est surtout de la recherche, enfin dans ma fac, qui est une fac "rouge", très certainement. Mais il n'y a pas de tromperie sur la marchandise, la fac sert à étudier et à comprendre, pas trop à donner un métier. Et par ailleurs des tas de gens trouvent du boulot en sortant de comm'/infocom, y compris pour les gens qui n'ont comme but dans la vie que d'être des tubes digestifs en 4x4. Tiens à propos de valeurs "supérieures", je te conseille d'écouter ceci en entier : www.dailymotion.com/video... ... Peut-être que ceux qui croient encore un peu aux valeurs "supérieures" sont les seuls à résister contre la bestialité et la barbarie.

Jean-no, le mardi 23 septembre 2008 à 22:24 :: site

@Nicolas : en école d'art section design graphique, les étudiants apprennent le graphisme "hype" (affiche pour une institution culturelle nationale...). Dans les BTS ils apprennent les graphisme "pouacre" (sets de table Macdo...). La société a clairement besoin des deux, mais je me dis que dans le bas prix/basse qualité, on se fait immanquablement doubler : avant pour faire du graphisme pourri il fallait avoir fait arts appliqués, mais maintenant n'importe quel imprimeur s'y met, et de pire en pire, avec les agences virtuelles, les prix sont encore plus cassés, on peut faire faire un logo pour 200 euros... Dans le manque d'ambition et dans le compromis on trouvera toujours pire. Alors il me semble qu'en apprenant la rigueur typographique, l'amour du travail bien fait et de l'originalité à leurs étudiants, les profs d'école d'art leur rendent service. Peut-être pas à très court terme. Mais le monde meurt de ce court terme, personnellement je ne veux pas être associé à ça.

2008, le mardi 23 septembre 2008 à 23:07

Je croyais que tu avais compris que les "valeurs supérieures" avaient toujours été les fondements des pires barbaries et bestialités?Tu as vraiment besoin d'exemples?
Tu en fais des consommateurs addictes d'une idéologie pour se sentir à l'aise . Et après ils passent d'une idéologie à une autre , de l' extréme droite à l'extréme gauche. En toute indifférence. Seul participer à l'illusion du pouvoir intellectuel les branche. Jusqu'à toute barbarie. Les vieux cons seuls restent fidéles à leur barbarie "supérieure" des temps meilleurs!

Ils voulaient faire de la comm, vous en faites des "rouges". Du "prêt à penser rouge". Il n'y a aucune différence entre un tube digestif en 4X4 et un cerveau formaté en vélo.

Et si tu penses que la typo est l'occasion de la rigueur, bien d'autres disciplines peuvent l'être. Et en plus elles peuvent être de leur temps. Et favorable au bonheur des etudiants. Arretez de casser des jeunes pour des combats d'une autre époque.

Jean-no, le mercredi 24 septembre 2008 à 01:48 :: site

Je reconnais personnellement peu de valeurs supérieures mais je crois à au moins deux d'entre elles : la liberté, d'une part, et le "vivre ensemble" d'autre part. En revanche je ne suis pas dogmatique et je ne dirais jamais "la liberté c'est de faire ci ou ça" ou "la communauté doit s'organiser comme ci ou comme ça". Je sais juste reconnaître quand ces "valeurs supérieures" sont mises à mal.
Je ne te dis pas que le département comm' de ma fac prône le communisme ni que c'est mon cas d'ailleurs, mais c'est bel et bien une fac de tradition gauchiste. Ce n'est pas bien ou mal, c'est un fait.
Si tu ne vois pas la différence entre un tube digestif et un cerveau (formaté dis-tu... Mais justement non, à la fac on ne forme pas, tu es le premier à le dire), je ne peux pas te dire grand chose.
D'autres disciplines que la typo permettent la rigueur ? Ben... Ouaip... J'espère bien. Et alors ?

nicolas Vieira, le mercredi 24 septembre 2008 à 10:32

Jean -no,

Comme je l'avais dit précédemment je me fiche de "quelle est la section la plus intéressante", car pour moi ce ne sont pas les écoles qui développes mes connaissances, mais les professeurs, alors de savoir si un Bts est moins fort qu'une école d'art section design, c'est me dire si Batman est plus fort que Superman.
Je travaille avec des personnes reconnues dans la profession et cela ne les empêchent pas de faire du bon travail même dans les entreprises, Paul Rand a bien travailler avec IBM, Josef Muller Brockmann a fait de la publicité, Charles Loupot a réalisé l'identité visuelle pour Air Liquide,...
Il n'y a pas que les institutions nationales qui nous permettent de faire du bon travail, le graphisme c'est avant tout une question de compromis entre le professionnel et le client.
Si on ne comprend pas cela on ne peut pas intéresser les clients à "qu'est-ce un bon graphiste", et surtout un client doit avoir la même valeur qu'un autre.

Jean-no, le mercredi 24 septembre 2008 à 11:11 :: site

La formation n'est qu'une partie de l'apprentissage, car on apprend beaucoup par soi-même. Et les personnes comptent énormément aussi : telle école qui perd le prof x peut subitement devenir très différente...
Je ne fais pas de déterminisme, je ne dirais jamais "parce que tu as fait telle école, tu es maudit (ou béni)", les choses ne se passent pas ainsi.
Les profs sont là pour ouvrir les étudiants à des pratiques, les écoles sont des viviers où l'on passe un temps considérable à faire des choses et à y réfléchir (passé l'école, on n'a plus toujours le temps pour ça).
Il me semble cependant que, à l'évidence, une école qui a de l'ambition pour ses étudiants a plus de chances de voir ces derniers atteindre un haut niveau professionnel.

2008, le mercredi 24 septembre 2008 à 12:44

Les jeunes viennent à l'université dans l'espoir de Savoirs de notre société de consommation d'aujourd'hui.
Et vous les formatez pour être des "rouges" d'une époque et de combats dépassés, poussiéreux. Et ceci en raison de vos propres manques de Savoirs.

Vous cachez ces méfaits sous des pretextes de qualité supérieure, de valeurs essentielles et autres mots ronfflants. Tous concepts aussi vides les uns que les autres. Sans définition. Juste du bling bling intello pour faible audience.

Ceci n'est pas la mission de l'université. A quand le jugement?

Jean-no, le mercredi 24 septembre 2008 à 19:43 :: site

La mission de l'université n'est certainement pas le court terme. Ce n'est caché à personne. Libre à ceux qui en veulent d'y venir.
Ton indignation est tellement toc que j'ai honte pour toi. Tu t'inventes ce que doit être ou pas la fac en fonction de ce que tu crois comprendre et pouvoir généraliser parmi mes réponses à tes bêtises, le débat n'a strictement aucun sens. Tu fais perdre du temps à ton clavier.
L'université te semble oiseuse ? ça te regarde. Personnellement je ne la défendrais et je n'y travaillerais pas si je pensais comme toi.

2008, le mercredi 24 septembre 2008 à 22:44

Oh, oui. Le coup de l'université dans le long terme. Vers l'avenir. Que les imbéciles ne peuvent pas comprendre. Simple slogan de propagande. Vide de sens.

-Accrochée à la typo d'hier, mais refusant encore le marketing de manière dogmatique.
-Pour l'artisanat et refusant les marques.
-Pour une affiche "de qualié" d'une exposition d'allumettes à Petit Jonc la Petite Eglise mais refusant efficacité et taux de remontée.
Etc..
-Comme références? Seuls les livres des copains . Agréés par le syndicat du livre et promus par les TV d'état.
-L'enseignement des terchnicités et des savoirs morts mais pas des systémes ni des tranversalités.
-Ah oui, au centre, la culture "rouge". Alors que la Russie et la Chine ont déjà jeté ces enfantillages d'un siécle passé.
L'université française sera la dernière! Ils ne passeront pas. C'est les meilleurs!!Fin de la BD.

Mais peut-être que je n'ai pas compris ton expression du "long terme"? Tu veux dire que l'université est si embaumée qu'elle est prête pour le long terme? Qu'elle est prête à ne jamais bouger. Le long terme ici, ne serait pas flatteur. L'eternité de la mort. C'est de ça que tu parles?


NB. Tu sais que ton mode de pensée est limité? T'attaques un homme. Moi une institution.

2008, le mercredi 24 septembre 2008 à 22:48

Remarque:

Travailler à l'université pour toi, c'est le graal. L'ascenseur social!

Jean-no, le vendredi 26 septembre 2008 à 18:54 :: site

Tes bouffées délirantes ne m'intéressent pas tellement. Au passage, la Chine est toujours dirigée par le Parti Communiste même si c'est dans une idéologie très étrange (le socialisme de marché de Deng Xiao Ping).
Je ne parle pas de long terme, je dis juste que l'université n'a pas vocation à s'occuper du court terme.
Je ne pense pas avoir dit que l'université était le graal : personnellement je prends chaque lieu pour ce qu'il est. L'université ne peut certainement pas tout, ce qui a des inconvénients et des avantages.
En fait ton discours est fatigant, car tu cherches juste à t'énerver, à tout juger, sur la foi d'on ne sait trop quelle expérience... Je comprends le besoin de se défouler de temps en temps, mais quand c'est tout le temps, ça n'est pas très constructif.

2008, le vendredi 26 septembre 2008 à 21:22

Comme je ne t'ai pas réveillé, je n'ai pas pu te fatigué!

Fin


de


ON NE REVEILLE PAS LE MOMIE

avec

2008, dans le rôle de Harisson
Jean no dans le rôle de la momie.

Et lundi prochain sur
nos écrans

une fiction intitulée

L'UNIVERSITE

Jean-no, le vendredi 26 septembre 2008 à 21:54 :: site

En plus il a de l'humour. Mais j'ai assez ri.

Jean-no, le vendredi 26 septembre 2008 à 21:55 :: site

Au fait, UNIVERSITÉ et RÉVEIL, ça prend des accents.

voyance, le lundi 5 janvier 2009 à 14:00 :: site

Pas simple, vraiment pas simple de démeler le faux du vrai, le corporatisme de l'objectif mais je remarque tout de même une petite chose: tout le monde a raison ou veut avoir raison, ne serait-ce qu'ici même ou l'on passe de l'art à l'université avec une grande rapidité mais en fin de compte la clarté y perd.
Pour ce qui est de l'université, je peux tout de même dire qu'a part des locaux en mauvais état on trouve néammoins de grands esprits (autant coté profs que coté élèves) ce qui montre bien que les choses ne sont pas si déséspérées en France et que de nombreux élèves sortent diplomés de nos universités, parfois sans débouchés, certes, mais cela est une autre question...